“草根性”正在诗歌中扩散

——答《深圳商报》记者问（完全版）

□李少君

  2007-11-29 3:03:32 【文化批评】
 
 

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　　问：去年，您主编的《21世纪诗歌精选》第一辑《草根诗歌特辑》受到了许多人的关注。现在您推出第二辑《诗歌群落大展》，它和第一辑主要有哪些区别？二者之间有什么联系？
　　答：这两辑诗歌内里贯穿的其实还是我关于草根性与新诗转型的问题。“草根性”是指基于个人自然独特经验感受、且内里蕴涵本土传统的诗歌创作。我在研究新诗的过程中，越来越发现，相对具有草根性的诗人，较其他诗人更能流传下去。比如台湾现代诗运动中的余光中、洛夫、郑愁予，虽然开始时他们是受到西方现代诗冲击开始诗歌探索的，但由于乡愁，深入骨髓的内心痛楚，使他们无意识地回归了中国古典情结与传统，使他们脱离了西方的诗歌观念的条条框框。他们传世的作品，也多是这类。因为这类作品令汉语读者感觉更亲切，能深入他们的心灵深处；还有朦胧诗，主要是学习西方现代诗的产物，但有意思的，如今比较公认朦胧诗中较优秀的，如多多、芒克等，很多代表性作品恰恰是所谓白洋淀诗群的延续，深受自然激发，源自个人心性的创作，他们甚至获得诸如“自然之子”的称号；还有第三代诗人中，于坚、柏桦这样具有草根性的诗人，作品的生命力无疑更持久……这些，都正好可以归结为我所说的诗歌的“草根性”。
　　所以，如果说两辑之间的联系，就是这种“草根性”意识。区别则是，第一辑是我发现了一些具有草根性的诗人，因此将他们做了一个特辑。第二辑则是感于这种“草根性”正在更大范围地扩散，特别是地方性诗歌团体的凸现，本身是草根性扩散的必然结果，地方性是草根性的强大背景与动力，比如云南这些年，先有于坚，后有雷平阳，就是佐证。此外，一些建立于网络和民刊的诗人和团体，也值得关注。因此可以这样概括，这两辑的区别是，先有一些，后又发现一大批。觉得应该把他们推出来，让读者读到。我准备编的第三本是“女性诗歌特辑”，由于女性天然地倾向个人经验感受，所以她们比一般男诗人更能迅速摆脱来自西方的所谓观念的控制与束缚，本能地具有“草根性”，自然自发地创作。
　　问：您在书的序言中说，那些散落在中国大地上各个角落的一些年轻诗人的创作，超凡脱俗而又新颖别致，相信假以时日，他们会脱颖而出，不仅在汉语诗界，也在国际诗坛上让人刮目相看。那么，您认为他们怎样才能够脱颖而出？
　　答：给他们创造一个传播的平台很重要，这其实需要眼光、远见与契机。台湾现代诗曾有意识地组织过对外翻译，是余光中主持的。朦胧诗的传播，则依赖了中国这些年国力的增长及在世界的关注度增加。现在一些年轻诗人的作品已经很好了，但还未广泛传播，这需要时间，也需要有人去做传播的工作，我编这些书，就是出于这种考虑。
　　当然，年轻诗人自己也需要努力。比如在努力寻找本土资源，包括对地方志、诗歌传统的重视外，同样还要大视野，对西方现代诗歌也要同样熟悉。才可能真正具有时代性与水准。科技界有个说法，你要发现那个最原始，最具优秀品质的基因，其实你是要最高科技的手段，经过反复比较、鉴别的才能发现的。所以，真的要写得好，积累必不可少，你看杜甫，他是无一字无来历，可见他阅读之多、之广。
　　问：10月25日刚揭晓的第四届鲁迅文学奖中，田禾和其他4位诗人一起获得了鲁迅文学奖诗歌奖，田禾也是入选《草根诗歌特辑》及《诗歌群落大展》的诗人之一，对于他的获奖，您怎么评价？
　　答：田禾在诗歌界是以现代乡土诗引起关注的，他较好地继承了乡土诗传统，并且有所拓展，田禾本人，虽然居住在城市里——武汉，但却一趟一趟往乡村跑，这成为他的创作动力，所以他的诗集《喊故乡》（人民文学出版社），具有较鲜明的个人特色，在诗歌中，他这样说：“别人唱故乡，我不会唱/我只能写，写不出来，就喊/喊我的故乡……”。田禾也许不是艺术性见长的诗人，但他的感情真挚，纯朴，比如他有一首写乡村月亮的诗歌，最后是这样写的：“这一夜/月亮是人类的，是我的/我用它来孝敬我的父亲/他在四十里外的镇上做工/没有五角钱坐车/要走三个小时的夜路回家”，读了让人心动。没有真切的亲身体会，是写不出这样的诗歌来的。且他的诗歌，对急剧变迁的乡村提供了某种见证，正是这个原因，我在《草根诗歌特辑》及《诗歌群落大展》中，都选了他的诗。他能获奖，我觉得是对一种倾向与追求的肯定。
　　问：您提到您在编选的过程中，突然奇迹般地恢复了您中断了十多年的写诗的能力，在这十多年里，您为什么会中断写诗？
　　答：其实不光我，很多我的同龄人的经历都和我一样，九十年代初期，社会急剧变化，生存矛盾与冲突加剧，有人形容那是一个“没有诗意的时代”。我个人的问题还有一点与其他人不同的是，我曾经充满困惑，我曾经陷入一种精神的迷惘，这也是我中间读了很多哲学、社会学乃至经济学、法律书籍的原因，并投入到《天涯》的编辑中，我想我也许暂时得到了某种平衡，心灵焦灼有所缓解，同时又是其他诗人创作的激发，所以渐渐地，又可以写诗了。
　　我清楚地记得我十年后的第一首诗的创作过程。去年底，突然有一天，我去黄山开会，住在新安江边的一个旅馆里。深夜出来散步，正好细雨蒙蒙，我看着烟雨迷蒙下的新安江，显得格外宽阔，河水浩淼，一条大河似乎是从天那边蔓延过来，我突然心里一动，看着蒙蒙细雨，就想：要是几百年前，这里该是一个村庄，河流流到这里，村庄该有一个码头，古时叫渡口。于是想到一句“一个村庄，是一条大河最小的一个口岸”，然后我的脑子好象一下打开了，豁然开朗，我就这样想着，就这样写出了一首诗，后来《诗选刊》和一些年度选本都选了这首诗，叫《河流与村庄》。随后，我一发不可收拾，写了很多。我现在有时和朋友开玩笑说：这是天意，黄山是一座伟大的诗山，历史上有过无数关于黄山的诗歌，新安江是一条伟大的诗河，李白等曾经在这里流连忘返，所以，我的诗歌乃是神赐，冥冥中，乃是伟大的诗歌传统给了我灵感，是传统的回响，也是致意。
　　问：而普通的诗歌爱好者、读者又应该从哪里开始走进诗歌世界？
　　答：普通读者，我觉得不妨先从阅读经典选本开始，读多了，就会有比较，然后能鉴别。新诗虽然只有九十多年，比起伟大的古典诗歌，还只是一个小传统，但也还是有自己的一些经典，比如卞之琳、艾青、冯至、北岛、多多、于坚、李亚伟、柏桦等的一些诗歌。读得多了，就可以有判断能力，究竟什么是好诗。其实作为诗人，我们不能怪读者，你没有好的选本，读者读不到好的诗歌，读到的都只是一些水平一般甚至比较差的诗歌，怎么可能征服他们呢？现在读者的整体素质肯定是比较高的。所以，我自己编《21世纪诗歌精选》第一辑《草根诗歌特辑》和第二辑《诗歌群落大展》的目的，还是想把好诗选出来，与读者分享。我觉得这也是我们的责任。
　　尤其《21世纪诗歌精选》第二辑《诗歌群落大展》，选了国内目前最活跃和具有潜力的二百多位年轻诗人的代表作，可以说是比较全面真实客观地展现当代诗歌的选本，我觉得基本可以作为普通读者的当代诗歌阅读的入门书，这也是我编辑此书的初衷。读者如果对其中某位诗人的作品产生了兴趣，可以再找他更多的作品或诗集来读，更深入地了解当代诗歌。
　　问：您一直坚信，诗歌乃个人日常宗教。那么，在您看来，诗歌对现实生活有什么意义？
　　答：我说诗歌乃个人日常宗教，基于这样一些理由，一是中国古代乃“诗教”国家，在讲究实用的儒教国家，重超越升华的诗歌能使人向上向远，诗歌在古典中国有类似宗教作用；二是现代人的价值取向多元化，很难有共同宗教，而诗歌是个人自我行为，反倒可能发挥作用，三是现代社会，竞争激烈，节奏很快，诗歌相对不费时间，写和读都可随时随地，却能起到安慰人心的作用。在西方，有“以诗疗伤”的说法，一些心理学家和精神分析师，让病人读诗，效果很好。我有一些朋友，老板或白领，在办公桌边放本诗集，有时间或闲暇随手翻翻，感觉很好。我的车里就有诗集，等人或堵车时看看，感觉心中宁静。当然，我们不能选那些躁动的诗，否则会越来越烦躁。作为欣赏，我建议选自然与抒情的诗歌。
　　此外，我个人认为，诗歌其实是中国文化的一个基础，孔子说：“不学诗，无以言”，学习从诗歌开始。颇有道理。所以，我觉得，中国文化的复兴，诗歌复兴大有必要。再者，诗歌能解放想象力，给人一种开阔的思维方式，是创造力的基础。而中国文明乃至建设，没有创造力，就最多停留在“中国制造”阶段，无法激发“中国创造”。具有创造力的民族国家，文艺发达是必然，诗歌兴盛是必然。
　　最后，就个人而言，诗歌有时会带来出人意料的快乐，就象我一首诗里所说：“她的性感，就象夏天的湿润空气里饱含着水分/随时能淋我一身甜蜜而快乐的雨/又象海边树丛中潜藏的风/随时能掀起三分迷人的浪”，诗歌就是这样在生活中给人带来快乐与愉悦。即使是关于痛苦的诗歌，也会产生净化心灵的作用，使人升华后放下一些东西，从而如卸包袱，轻松坦畅。
　　问：有人说，在八九十年代，人们只有手上有笔，就会写诗，正如现在人们一有网络就会写博客一样。那时的诗集、诗歌刊物，也是年轻人手里最时尚、炙手可热的读物。为什么诗歌在那时会那么重要？和那时相比，为什么现在的诗歌会缺乏影响力？
　　答：此话我不完全同意。八十年代，人们可选择的东西很少，读书乃至读诗是唯一选择，且那时整体文化程度低，大学生屈指可数，文艺青年其实就总量而言，并不一定多。社会风气显得读诗的比较多，但其实那时书店里没有多少诗集，也没有多少诗刊。就数量而言，如今诗集诗刊远多过那时。我还相信写诗者现在也多于那时。因现在社会普遍文化程度远高于那时。大学生满街都是。这就象那时报纸数量远低于现在一样，但现在不再有人人皆读的报纸。现在只是社会关注热点转移。诗歌不再处于中心位置。
　　诗歌在那时显得重要，是因为物质贫困，精神需求就显得突出。如今人们没有了共同的价值观，物质充足使人们选择的余地更大，喜爱的东西各自不同，比如现在喜爱音乐绘画的越来越多，那也能起到与诗歌爱好同样作用。
　　文学的影响力，从来时高时低，我们说唐代最伟大的诗人之一是杜甫，其实杜甫在他的时代名声不大，是他死后三十年被白居易他们力捧。我们说八十年代朦胧诗风行一时，其实那时只出过两本朦胧诗选，朦胧诗现在公认的代表诗人多多在整个八十年代默默无闻，九十年代以后才名声大振。而当时声名赫赫的一些诗人，我们现在无人记得。因此我们不能泛泛地讨论文学的影响力问题。
　　问：前段时间，湖北诗人余地在家自杀，引起了全社会的关注。有人评论，余地的自杀表现了他的精神困境。您怎么看待这件事？
　　答：诗人的精神困境是如何造成，我想时代与个人的原因都有。但从诗人个人的角度，我觉得可能在于以往的价值崩溃，西方价值又不适合自身，新的价值观又未建立，所以有困惑。对此，我以为西方价值的冲击还会带来混乱。西方价值特别强调“对抗”、“斗争”观念。乃是产生于西方特定的历史与社会背景的，西方有一个外在于人高于人之上的宗教、上帝，诗人是直接听从上帝的，是站在上帝的立场与角度的，所以他要随时随地批判、纠正不完美的现实与人，这样就产生了“对抗”、“斗争”，这是西方诗歌永恒的主题——上帝与魔鬼之争，天堂与世俗社会之争，灵与肉之争，精神与物欲之争，所以西方的诗人们总是处于焦虑、紧张、不安、绝望、虚无与抗争之中，总是激烈的、暴力的。自杀、自残乃至杀人，在西方现代屡见不鲜。但其实就社会和生活的真实情况而言，“对抗”、“斗争”从来就不是人类社会或个人生活的全部，甚至不是常态。而中国古代强调强调“阴阳互补”，“天人合一”，阴和阳、天和人虽然也有区别，但从来不是绝对对立的，更多是互相融合补充。所以中国价值主张是中庸和谐，强调外在与内在的统一。中国古代诗歌强调自洽，自我和谐调节。苏东坡最为典型，一辈子颠沛流离，却乐观幽默，随时随地寻找快乐，以至我们现在一想起他就会会心一笑。当代诗人，很多受西方影响，容易对他人、外界产生排斥对抗心理，以为世界黑暗他人虚伪，唯有自己干净清醒。时间一久，就容易生焦虑、绝望之心。
　　具体到余地，我个人不了解全部原因，不敢妄言，死者长已矣，我们应该尊重他们，保持沉默。
　　问：在《诗歌群落大展》中，我特别留意到“80后”诗群，其中，他们的一些作品也非常沉重，有对自身现实生活的冷峻观察，也有对社会底层人群生存状态的深切关注。您当初是怎么留意到这个诗人群体？您怎么看待80后诗人？
　　答：由于我对当代诗歌的总体判断是正处于一个上升状态，所以我觉得年轻诗人总体而言其实好过前几代。我们这一代，小学基本没读书，中学也很勉强，西学读了些，但也不怎么精通，中学后来补了一些，仍很欠缺，所以起码就素养和准备而言，我们不如80后乃至90后，因此我一向关注他们的创作。他们果然起点比我们高。我们读大学时，写的诗歌，大部分还是文艺青春腔。他们却技巧和思想均很老练。但就个人而言，他们不一定强过我们。因为诗歌还需要天赋、领悟力。就如我们可以总体说现在好过朦胧诗时期，但我们不能具体说我们好过某个朦胧诗人。所以我经常开玩笑：正因为当代诗歌还没有公认的大师和伟大的经典，所以我们人人还有机会。如果我们不幸生在盛唐之后，则只好感叹生不逢时，天天盯着李白他们的后背，无能为力。
　　当然，80后有他们的问题，我和他们中的一些人聊过，我说你们基础可能好过好几代，但你们还得看契机和运气，比如有无大的个人独特经历和时代事件，我说这其实就是看你们有无真正的“草根性”，如果你们整体在城市里的酒吧宾馆混来混去，也就很难有作为。李白读了万卷书走了万里路，杜甫则一生坎坷，这才成就他们。
　　问：今年有几位80后作家申请加入作协，引发了一些争议。那么，80后诗人是否也有必要加入作协？如果有必要，他们需要做那些事情来发挥诗歌在文学界的作用；如果没有必要，为什么？
　　答：事实上，80后诗人已有一些加入作协。我觉得这不是一个问题，体制其实无处不在，你看你怎么对待处理他们。你不加入作协，就会加入圈子，你也可能不加入作协或圈子，但仍会有单位公司。难道那就是真空？从个人创作角度，当然也可以一切无所谓，但人活在世上，就会和社会发生关系。诗人的诗歌需要传播，你总要借助一些平台。不是吗？古代女诗人流传下来的大部分是青楼女子，其实是因为青楼是一个传播的平台，所以她们能流传下来。如果你真的看破一切，那就根本不要发表。我们也就看不到，如何知道你写得怎样？
　　80后诗人是否加入作协，我觉得是一个个人问题。不存在有无必要，视各人情况而定。
　　问：您认为80后诗人，甚至将来的90后诗人，该如何去继承当代诗歌？
　　答：80后诗人，90后诗人的幸运，是比我们又多了一点传统，可以学习吸取。所以我强调，当代汉语诗歌到了一个转型的关口，我们面对着伟大的中国古典诗歌，西方现代诗歌和发展仅九十年的新诗，那么，对于这三大传统，当代的诗人应该认真消化、融会贯通并在此基础上有所突破有所创新，这当然是一个挑战，但也激发人们的想象力和创造性，我相信我们这一代人和年轻诗人们可以承担此重任。