沃勒斯坦将近500年视为近现代世界体系史的时段;而安德烈·冈德·弗兰克和巴里·吉尔斯则认为不应限于资本主义的世界体系，因而瞩目于时间上更长、地域上更为广阔的“世界历史体系”。在吉尔斯访问上海之际，我们邀请任晓教授对他进行了访谈。 ——编者

　　巴里·吉尔斯(Barry Gills)，出生于1956年，英国人，早年就读于美国南佛罗里达大学和夏威夷大学，获学士和硕士学位，1995年在伦敦经济政治学院获博士学位，长期任教于英国纽卡斯尔大学。2013年8月转往芬兰赫尔辛基大学任社会科学部教授。

　　近十多年来，吉尔斯活跃于全球政治和全球化研究领域。2001年，他有两项重要举措，一是创办了国际性学术期刊《全球化》(Globalizations)并任主编，刊名所指向的全球化以复数形式出现，意在表示全球化是复杂的多重进程，独具深意;二是创办了“重思全球化”(Rethinking Globalizations)丛书并任主编，丛书已出版达50种之多。

　　吉尔斯迄今已出版著述多种，代表性作品之一是与安德烈·冈德·弗兰克(Andre Gunder Frank)共同主编、出版于1993年的《世界体系：500年还是5000年?》。500年指的是近现代世界体系史，伊曼纽尔·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)所进行的研究即以此为其着眼的时间段;而弗兰克和吉尔斯则认为不应限于资本主义的世界体系，因而瞩目于时间上更长、地域上更为广阔的“世界历史体系”。弗兰克去世后，吉尔斯与另一位学者共同主编了《安德烈·冈德·弗兰克与全球发展》纪念文集。

　　在研究取向上，吉尔斯大体属于国际政治经济学(IPE)的路径。但他重视长时段的历史分析，则是IPE中不多见的。1989年，吉尔斯在国际研究学会(ISA)的IPE分会下发起成立了“世界历史体系理论”小组分会。在这些成员学者看来，世界体系呈现为多中心的发展，这是一种正常的格局。基督教的一元线性人类史观曾经在多年间占据统治地位。这一情形在18世纪开始发生转变，维科、赫尔德等人开始讲述不同的、各自有其语言和兴衰周期的文明和文化，但其局限在于均着眼于古代地中海和中世纪及近代欧洲范围。只是到了20世纪，世界其他地区才受到认真的关注，斯宾格勒、汤因比等人的视野已大为放宽。“世界体系”或“世界历史体系”概念的提出，则更进了一步，以跨学科、整体论的方法确定了其价值。它以宏大视野和长时段叙事为特征，跳出和摆脱了欧洲中心观念，并产生了丰富的学术成果。在这一学术脉络下，弗兰克和吉尔斯等学者的研究工作大放光彩。

　　近些年，吉尔斯还联络一些学人创立了全球南方研究网络，参与者有来自各新兴市场国家的学者，每年至少举行一次会议。不久前，吉尔斯教授兴致勃勃地赶来出席在上海举行的第三次会议，期间我们邀请到复旦大学国际问题研究院教授、中国外交研究中心主任任晓对他进行了访谈。

　　用更长时段的世界体系为框架来分析现在这场危机

　　文汇报:您曾经提到，我们正在见证一场世界性的系统性危机。能否请您为我们详细解释一下这个观点，关于这场危机的本质及其背景?

　　吉尔斯:我试图追溯这场危机的起源，追溯其更长期的、结构性的原因，而不是更立竿见影的那些直接原因。

　　我们可以看到，1970年代的世界经济在经历了一系列衰退和石油危机后做出了新的结构调整。1997-98年亚洲金融危机后，人们也做了许多调整，甚至也有了一些解决办法，但与此同时也产生新的动向，在未来会导致新的问题。现在，在2008年这场金融危机过去六年之后，似乎有了一种人人都接受的解释，以至于我们都觉得不需要花太多时间去搞明白到底是怎么回事了。事实上，危机的起因和“全球化”这一概念分不开，也即国家经济构架在一定意义上是被消解甚至被抛弃了，经济的真实本质正在变得越来越趋向于跨国的资本流动和贸易流动。讽刺的是，在危机发生几年后，其背后的逻辑——“有效市场假设”——的提出者获颁了今年的诺贝尔经济学奖。

　　因此，现在有一种占优势的看法是，危机的真实风险已经被从系统中清除了，系统性的风险再也不是一个真正的经济问题或实践问题。而且人们都相信，整个体系背后的经济理论是正确的，它被接受了，被内化成为大多数国家政府的经济政策制定者的实践。他们认为系统已经达致了平衡稳定，可以自我管制，没可能再发生异常大规模的系统性危机了。

　　然而，真正的事实是，他们相信这些，是犯了一系列极端性的错误。自上一次大萧条之后，也就是最近十几年来，人们为了稳定全球资本主义体系所开展的系统性拆解方式，现在已经被那些去管制化、自管制化、甚至根本上说是不受管制的全球移动的金融资本给替代了。从这一方面来说，国家是失败的——未能进行适当管制，未能采取更为正确的经济理论和实践理论，而是接受了一种错误的经济学的意识形态，纵容了所有这些错误趋势的发展，导致了一场系统性的危机。实际上，当种种坏现象达到顶峰时，全球资本的金融化会不可避免地导致蔓延更快、更严重的全球经济衰退。

　　自从雷曼兄弟破产之后，五年来有很多人都在分析这场危机，我也是其中之一。从表象上来看，是银行业触发了这场危机，因为没有人好好监管他们——但这只是表面的症状，不是引发整个结构性危机的原因。而我试图用更长时段的视角来观察，我认为这场危机之所以会发生是由于世界范围内资本主义历史发展的内在本质。还有许多其他学者的研究将危机发生的原因追溯到数个世纪以前，认为只是现在被暴露了出来。

　　文汇报:《重思全球化》丛书新出的一本书是《新自由主义全球化时代的发展》。您认为我们现在仍然处在新自由主义的全球化进程中吗?还是自从这场金融危机以来，发生了一些变化?

　　吉尔斯:首先我想说的是，新自由主义这个词太泛化了，甚至有些误导，因为它可能让人联想到某种形式的新自由主义，变得富有意识形态意味，而不是作为一个分析性的术语。实际上，有许多不同的新自由主义，就像有许多不同的国家经济战略一样。而且，新自由主义也是不断变化的，在不同国家和领域有不同的形式。我认为，新自由主义的经济全球化进程并没有结束。实际上，其中的某些进程甚至还在不断深化中，像在某些领域我们看到了进一步的私有化、市场化、去管制化，为农业贸易或出口贸易而进行的土地转移和收并，以及各种区域贸易协定和双边自由贸易协定等进程，都在持续进行甚至加速中。如现在英国首相卡梅伦就提出要在美国和欧洲间商签跨大西洋自由贸易协定，认为这样就能救欧洲，救英国。这种想法就和期望“自由化”能把我们拉出经济停滞的泥潭是一个意思。

　　让我们回望过去的25年，这一我们认为酝酿了最近这场危机的时段。可以说，是西方释放了全球化的整个范式。许多西方企业希望能够逃避本国的劳动法规、限制法规，逃避高工资和高赋税，而寻求更高的利润，在他们把自己变得更加全球化的同时，创造了一个压倒性的模式，这成为了世界其他地方的通用模式。

　　这种模式长期以来重塑着世界经济。现在，这一长期的后果就是他们不能再用同样的方式、在他们自己的国土和税率空间里集中财富了。过去，新的竞争者、新兴国家、新的中心在集聚资本和使得资本流动进出方面都是“小玩家”，但现在他们都是一样平等的。一旦释放全球化的力量，就再也没有人能控制了。这就改变了世界体系的结构本质。

　　文汇报:您提到要追溯危机的更长期的、结构性的原因。那么，这次危机是如何同500年以来的世界体系相关联的?也即，如何从更长时段的世界体系的角度来看待这场危机?

　　吉尔斯:我确实用更长时段的世界体系为框架来分析现在这场危机。例如，我们使用了“全球中心转移”(global center shift)的概念。世界体系的中心转移意味着，在任何一个时间点，整个世界体系都在进行着会导致结构变化的积累。在某个节点，也就是资本更加集中的那些地方，结构是永远不稳定的。也即，在世界体系中，结构永远都在变化。

　　你看了这个概念可能会说，确实多个世纪以来，欧洲都雄心勃勃地建立新的世界秩序，通过武力，而不是自由市场竞争，来让所有世界其他地区都臣服于它的等级秩序之下。欧洲改变着世界经济体系和国际分工等整个结构，想把一个多极、多中心、多文明的世界变成只拥有单极、单一中心，而欧洲就在这个世界的中心。财富的集聚将欧洲推向金字塔的顶端，于是我们有了一个持续很久的欧洲文明霸权时期，包括旁系的北美、澳洲、新西兰、南非这些国家也在欧洲文明之列。而正在进行中的全球中心转移，是向着世界的“南方”进行，如中国。按照沃勒斯坦的框架，首先就是通过生产体系形成了竞争优势来集聚资本，此后，将生产体系打造成贸易体系，再然后，把贸易体系打造成金融体系，最后，就是将之打造成为一个权力体系。霸权就是所有这些因素都同时达到顶峰的时刻。而不久以后，霸权很可能开始缓慢消解。

　　我运用沃勒斯坦的理论，是为了去理解对于新兴市场国家如金砖国家崛起的主流解释，但这些解释并不是完全准确的。我只是想要说明，某个理论框架所解释的范式，是一直在世界经济的历史中发生着、进行着的。

　　然后，就和霸权转移有关了，这是我要讲的第二点。霸权是一个等级制度，也是资本的积累，而其产生出来的阶级有助于资本的积累。但它永远都是一个尖顶式结构。按照以上假说来看，如果整个生产体系、商贸体系、金融体系都在重组，与之相关的资本积累、生产富余的积累、黄金价格和房地产价格都在相应调整，那么，中心的转移已经可以衡量，霸权正在消解。中心转移和霸权转移两者间是相互关联的。

　　第三点，从更长时段来看，是文明的危机。文明的危机，指的是人们在价值观、文化、观念和信仰领域发生了深刻的变化。这和体系的“崩溃”(implosion)有关，也就是旧的中心在衰落，周边的边缘地区开始变得活跃。世界体系的崩溃就意味着，过去的边缘地区始终积蓄着力量，足以在文明层面上重建世界秩序。那么，按照这个假说，我们现在是否看到了这一现象呢?这和我们现在说的“南方国家”的崛起有关吗?我们是否正在21世纪重复着过去的范式呢?

　　文汇报:您用的“世界霸权”这个词，是贬义的还是中性的呢?

　　吉尔斯:这是一个很好的问题，我们是分析性地在使用“世界霸权”这个词。霸权确实暗含着权力和财富的不平等分配，这和整个世界的财富集聚的等级秩序有关。权力和财富在所有时代都纠缠在一起。我们必须理解，所谓霸权并不是单单指国家之间的权力关系。霸权国家对权力的运用，更准确地是用来保障他们始终处在财富体系的最上层。因此我们可以看到，他们给战后世界制定规则——从国际关系的规则到贸易和投资的规则，就是为了在各个层面上保障他们的权力和财富。

　　全球史必须是一种后欧洲中心主义的知识构建

　　文汇报:您和您的合作者安德烈·冈德·弗兰克的观点，与沃勒斯坦的世界体系观点有什么不同?

　　吉尔斯:这涉及到如何来理解历史上资本在经济和社会中的作用，这也和马克思主义传统以及历史唯物主义传统对资本的理解有关。沃勒斯坦是在他1974年的著作《现代世界体系》第一卷中提出“世界体系”(world-system)这个概念的，当时，把分析尺度扩大到500年是一个创举。这本书的观点是，资本主义是在500年前发生的，而之前的年代，世界上所有地方都是“前资本主义”的。这仍然是非常传统的马克思主义和历史唯物主义的观点，即便看上去好像做了重大突破。

　　而我和弗兰克并不打算讨论资本主义的原型。我们的观点是，从历史证据，而不是理论来看——我们咨询了很多史前史学家、古代史学家，以及相关领域各种学科的专业人士——我们的解读是，资本在很早以前就已经出现，而我们想要理解资本的作用，想要理解资本主义生产方式和社会关系，以及资本积累在世界范围和欧亚范围的作用。

　　我们从来不说世界历史是资本“主义”的历史，也从来不说古代世界就有古代的资本“主义”，但是我们会说古代世界有资本主义的实践。实际上，世界贸易也有其历史，建立在商品生产、销售、定价市场等等之上，它是不是也指向资本的积累呢?这一实践是否也是持续地、横跨欧亚的体系呢?所以，那时候，我们就使用了“世界体系”(worldsystem)这一概念，不用连字符，以区别于沃勒斯坦的概念。

　　对于沃勒斯坦来说，资本主义世界体系只存在了500年，也就是从16世纪的欧洲开始，从封建主义到资本主义的整个转向。对于我们来说，沃勒斯坦还是坚持旧有的观点，即认为欧洲创造了资本主义，并通过创造资本主义，进而创造了世界体系。我们不这么认为。

　　我们所读到的证据并不支持这一结论。我们看到，有一个在此之前就存在的世界体系，人们很早之前就开始通过商品的世界贸易来获取利润。而只要有商业和贸易的地方，就有生产。尽管和现代的生产方式不同，但很多生产者都在进行生产，西方的“资本”在各个不同的地方和时代，实际上已经和生产绑定在一起，把碎片化的世界贸易连接起来，从远东到西方。

　　欧洲相对于世界体系其他部分的中心来说，并没有什么特别的优势。实际上我们发现，古代文献记载表明，欧洲从远东进口了大量奢侈品，但他们无法出口相当的产品给远东，无法满足支付的要求。而这一现象在激进的全球扩张中颠倒了过来，从15世纪末、16世纪初的殖民征服开始，历时几个世纪。1750年后，我们才可以开始说，出现了一场重大的变革，一个中心的转移，使得欧洲成为全球的霸权。因此，我从根本上是不同意沃勒斯坦的观点的，这和你如何去理解资本在世界历史上的作用有关。很多人还是用非常现代的欧洲主导的思维来看历史，认为就是“前资本主义”的。但我们认为，应该用一种不同的观点来观察所有的事物，不是欧洲中心主义的，而是全球化的、没有所谓中心的视角。这样的研究才能矫正欧洲中心主义的思维所导致的扭曲认识。

　　文汇报:长时段的历史分析确实非常重要，可以帮助我们避免欧洲中心主义的思维模式。

　　吉尔斯:如果要对人们解释得更清楚、更显豁一点的话，可以说，世界曾是“前欧洲中心主义的”。前欧洲中心主义的世界秩序是多中心的，实际上那时非西方的，特别是亚洲文化、文明和国家一直非常繁荣和平等，比现在更“中心”、更重要，比西方也更发达。之后，才是欧洲中心主义的时代，有了欧洲中心主义的知识构建，以及“普世主义”。现在的问题是，从理论上、实际上来看，我们真的处在一个后欧洲中心的世界里吗?未来一定会是后欧洲中心主义的吗?从这个意义上来说，我们必须矫正、重构我们的知识体系。

　　文汇报:您自己对这个问题的回答是什么?

　　吉尔斯:我认为我们正处在转型期，是西方正在衰落的时期。中心转移和霸权转移都正在进行中。美国霸权和西方世界的霸权在经济上和政治上都在逐渐衰落。

　　但是，西方会想方设法地阻止自己的衰落，阻止进入一个后欧洲中心主义的秩序。如果无法和那个新的秩序抗衡，他们会制定规则让别人来遵从，甚至使用武力。这一时期会十分复杂，也十分危险，可能伴随着社会动荡、革命、起义、战争。当然，我们人人都不想再有战争了。但我确实认为我们正处在这一转型的阶段，看到西方世界的衰落，和非西方世界的重新缓慢崛起。

　　我说“重新崛起”是因为，实际上1450-1750年，世界经济是银本位的，当时的世界体系是处在亚洲霸权之下。我们通过实证研究了当时的商品和贸易结构，以及黄金和白银的流动，发现黄金的最终目的地也就是贮存地并不是欧洲，而是进入了亚洲市场。印度人爱黄金也大量储藏黄金。欧洲人发的这笔意外之财并不是通过商业贸易，而是通过在美洲的采掘，正是这一过程拓展了世界体系。中国人偏好白银，并且以白银为货币，因此是白银、包括美洲白银的最大贮存地。我们描绘出商品贸易和黄金白银的流动，来看当时真正的中心在哪里。从实证研究来看，不能说欧洲就是当时世界体系的顶峰，更不能说当时欧洲霸权主导世界了。这种讲法是证据不足的，也是过分夸张了。

　　文汇报:为什么沃勒斯坦要在“世界体系”(world-system)一词中加一个连字符?

　　吉尔斯:我从来没想过这个问题，他为什么要用个连字符。但我想，沃勒斯坦对“世界”这个词是有他自己的理解的。对他来说，“世界经济”是一个核心概念，他的“世界”并不是整个地球，而是一种封闭的网络结构，通常有其空间限制，更像是一个地理学上说的区域。正是这个“世界”创造了一个一体化的“世界经济”，一旦创造了“世界经济”，就会把世界其他地方纳入其中，这也是他使用 “纳入”(incorporation)这一概念的原因，而我们不是这样做的。

　　沃勒斯坦深受布罗代尔的影响，但是在多大程度上他的这些概念是来自布罗代尔对资本主义的分析，我就不知道了。我们也引用了布罗代尔，他提到了一个横跨欧洲的高度资本主义化的体系，尤其集中在13世纪意大利城市的贸易和金融架构中，他认为这就是后来在荷兰和比利时的城市里、在纺织业里出现的资本主义的根源。沃勒斯坦大约是在布罗代尔的基础上构建他的理论，但他用连字符是不是也是因为受到布罗代尔影响呢?我还是倾向于认为，他用一个连字符是因为他可能感觉“世界”和“经济”是一体的，并且把“世界”扩展成了“体系”。

　　文汇报:如果人们说您是一个新马克思主义者，您会认同吗?

　　吉尔斯:不认同，我想我的分析既不是马克思主义的，也不是非马克思主义的。我受到历史唯物主义和马克思主义传统的训练，但并不是说这样就限制了我的分析模式。我认为还是应该自由地、独立地进行分析，使用你自己的概念和证据。

　　25年来许多学者和许多学科之间的相互沟通和回应，有一项非常重要的成就，就是出现了世界史这一领域。现在不是分门别类地讲各种文明史了，而是一个统一的世界史，或者说全球史。从相互交往和持续接触开始，现在，这种力量已经持续地塑造了世界，这种变化是如此深刻而复杂，需要一整代学者来研究其真正的含义。我们只是其中的一员，理解危机也只是其中一部分，是这个全新的全球史领域的一部分。

　　不过，这个全球史必须是一种后欧洲中心主义的知识构建。要写一部共同的所谓“后国家”的历史，并不是说，国家不存在了。国家是历史性的，建造国家、形成国家认同、建设国家经济等等这些进程都是历史性的，而世界始终在不断变化，我们使用“全球化”这一概念，正是为了确切地描述这一变化。

　　我和威廉·汤普森(William R.Thompson)一起编辑了《全球化和全球史》，试图发掘全球化的历史面。全球化并不是一个需要被接受的理论，而是一种组织性概念，其他理论正是围绕它展开探讨的。不断加深的全球化正在演变成各种不同的世界历史进程，而我们必须实证地、不带偏见地研究这些进程。