奥巴马为什么没谈到上海迪斯尼？
——司马南就奥巴马访华回答AC网站记者二十一问
时间：2009年11月19日星期四
地点：司马南书房
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问：司马先生，您曾经就上海迪斯尼项目发表过与上海有关方面不一致的意见，在网上您这篇文章反响很大，我们也转载过，这一次奥巴马来，先前据传奥巴马会就迪斯尼这件事情对中国方面表示感谢，但此行奥巴马完全没有提到这件事，您认为这个结果是否与您的文章有关？
司马南：首先，我不认为我的一篇文章会有那么大的影响力。
其次，关于上海建设迪斯尼的理由的确不够充分，我的文章发表之后，未见到足够份量的反驳意见，只见个别人喊了几句反对司马南的口号。
第三，您是否知道，米老鼠和唐老鸭形象正在改变过程当中，一个形象正在变化的已经过期的品牌，平移到中国来，一下拿走43%的干股，而中国方面要真金白银净投入250多个亿，这明显是一桩不公平的买卖。上海人在这个项目上，没有表现出这个中国最具商业精神的城市的精明和成熟。
第四，我不认为奥巴马此行中国，迪斯尼是一个值得他去讨论的项目，我观察奥巴马的个人风格，他更善于夸夸其谈。
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问：奥巴马在上海与青年的对话，您看了没有，您的印象是什么？
司马南：我首先很好奇这些年轻人提的问题，这些年轻人提的问题像是被打磨了棱角的政府发言人的问话，什么“诺贝尔奖”，“成功秘诀”一类，而一些关键的更直率的关乎根本利益的提问显得不足。奥巴马在回答青年人的问题，有人说他逻辑清晰，入情入理，我更多地发现他顾左右而言它。包括奥巴马在内的历届美国总统，都是在一轮又一轮过关斩将的口才秀选拔过程中成长起来的“快男”，奥巴马回答青年人提问显得从容不迫底气十足，与他的个人成长经历有关。有趣的是，在提问中，有一个问题涉及到互联网的监管问题，但提问者恰恰不是上海的青年，而是美国驻华大使。
我不认为上海之行奥巴马遇到的那些青年是随机人群，因此他们具有多大程度的代表性的，我无法作出评价。但是，可以肯定的是，如果由你们网站的青年人来向奥巴马提问，问题肯定不会是一片闷闷的小绵羊叫声了，太过于温和了，太过于讲究礼仪了，没鲜见青年人的锐气。
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问：您怎样理解“战略再保证”的说法？
司马南：“战略再保证”不是“再保险”，再保险是有再保险的机制保证的一种制度安排——保险公司垮了，只要你参加了“再保险”，再保险公司会提供一份担保。“战略再保证”的说法，仅仅限于说法而已，与左克利的“利益攸关方”的提法差不多，都是一种基于自己立场说给别人听的好话，往好了说，是关于战略互信的一个角度的表述，文字游戏的内容大于实质的内容。从这个角度看，美国人似乎更善于提口号玩文字游戏。
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问：您怎样看待面对“共同挑战的合作伙伴”的提法？
司马南：面对共同挑战的时候才是伙伴，如果不是面对共同挑战就不是伙伴，似乎是权宜之计。有点像老百姓讲的“用人朝前，不用人朝后”，用得着的时候是伙伴，用不着的时候是不是就不是伙伴呢？，这样的提法也许表明了，在美国政府的盘子上，中国依然是个棋子而已。这样的口号与其说是战略互信的新高度，不如说是达不到战略互信而生发出的花样文章，大约是“非饱和度的战略互信”吧。
一个人陷在泥水里拼命挣扎，需要有人来拯救他，中国某种程度上扮演的就这么一个供吃供喝的输血的角色。在这个特殊的情境下，溺水者强调我们之间是“面对共同挑战的伙伴关系”，难免让人想到以利相交，利尽而交尽，利散而交散，非建立在“公义”基础上关系总是不会持久。美国人才措辞毫不掩饰地表达了这样的意思。所以，这里面没有温情脉脉的东西。
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问：奥巴马提到普世价值问题，这个问题从去年汶川地震以来，您首发文章批评南方的两家报纸贩卖“可疑的”普世价值，引发了国内理论界关于这个问题的大讨论，国内关于这个问题沸沸扬扬的很多讨论声音渐远的时候，奥巴马重提普世价值，您有什么评论？
司马南：这不是一个理论问题，奥巴马也不是在谈理论问题。如果抽象地说，男女应该平等，老人应该得到照顾，孩子应该有一个温暖的成长环境，人和人之间应该有爱……如果你说这就是普世价值，那么好了，不仅司马南绝不会反对，世界上恐怕也没有什么人会反对。
但是，如果在奥巴马先生的“普世价值”四个字的后面，潜藏着对达赖喇嘛的支持，潜藏着对热比亚疆独势力的支持，潜藏着对法轮功邪教的支持，却暗藏着对那些旨在破坏中国统一稳定大业的各种邪恶势力势力的支持，那这个“普世价值”就很可疑了。
如果在奥巴马先生“普世价值”四个字下面，涉及到“人权”这个子项，而在这个“人权”子项的底下讲的只是美国人的人权，而不包括伊拉克人民的人权，也不包括阿富汗人民的人权，当然，更不包括关塔那摩监狱囚犯的人权，那么，对不起，我们同样要对这个“普世价值”画一个问号，因为这个“普世价值”也是很可疑的。如果在奥巴马“普世价值”四个字的后面，另有两个躲猫猫的字——民主，如果这个民主单指的是美国模式的民主，而中国的民主形式、中国的民主实践却被排除在外，并且要将美国模式的民主武力输出到全世界，这个民主同样是值得怀疑的。
你问我对美国总统奥巴马先生讲的普世价值怎么看，第一我们强调这不是一个理论问题，而是个实践问题。第二，我们不仅要看一个人说什么，更重要的是看他做什么。第三，在任何语言表述的下面，根据美国乔汤斯基的说法，都有一个“语言的深层结构”“民族心理的文化结构”，简单幼稚地对“普世价值”四个字望文生义，恐没有资格讨论这个问题。
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问：这次中美联合声明内容广泛，五大部分，字数超过六千，反复强调战略互信，对这一点您是否满意？
司马南：不是我满意不满意问题。联合声明的重要意义不言而喻，明天还有机会谈到，今天但我更想说的是，我看到口若悬河的奥巴马先生炫目的语言技巧，他将他与胡锦涛的会晤称为“心灵的沟通”，给人的印象好像“战略互信”已经到了很高的境界，但他内外有别，避重就轻，他认为不该吐口的一字不漏。
他的关于“普世价值”一类的说法，“伙伴关系”一类的说法，恐怕都是说给自己国内的政治对手听的。而中国人最关切的实际问题没有见到具体进展。比方说对台军售问题，奥巴马没有承诺放弃对台军售，虽然他抽象地重复了“一个中国政策不会改变”。对台军售没有承诺，不在台湾建立反导系统也没有承诺，当然，向中国出售武器就更不可能承诺。
另一个重要的问题，在奥巴马来华之前，连续发生了三四次以反倾销的名义对中国实施制裁的恶劣事件，奥巴马新官上任，对于美中贸易委员会递上来的制裁中国的报告显然是是深思熟虑之后才下决心签字，决定拿中国开刀的，这一次到中国，好像这是没有发生一样，他一概没有谈，只抽象地谈“反对贸易保护主义”。诚可笑矣，一方面大刀阔斧接连出招损害中国的利益，实行极端的贸易保护主义，一方面却高喊反对贸易保护主义，这就是奥巴马。
在奥巴马来华之前，人们希望奥巴马这一次能够代表美国，承认中国是市场经济地位的国家，因为，中国加入了大不留提偶是一个说话算数，承担担责任，遵守规则的好学生，但是，联合声明里没有这个说法，奥巴马几处讲话也没有这个说法，奥巴马老先生关于这个问题不屑于多谈一个字。
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问：关于达赖，奥巴马谈了。
司马南：是的，他谈了，但是，对达赖分裂势力，他是摆出一幅仲裁者的架势来谈的，这个架势居高临下，不是以谈判者的彼此平等地位来谈的。他居高临下地表示，欢迎中国政府与达赖喇嘛重启会谈。不是没谈过嘛，没有共识嘛，你达赖有恃无恐赖得很嘛，打来的有恃无恐到底是谁，事情在哪里明白这嘛。

问：奥巴马此行，到目前为止，您认为最让你感到吃惊的事情是什么？
司马南：最让我感到吃惊的事情有两个，一个发生在日本，一个发生在中国。
日本发生的事情是见天皇的时候，奥巴马先生鞠躬的角度，从照片上看，很雷人。我相信这可能不是预先设计的，有朋友评论说，奥巴马当时心头一热，于是腰就弯了下去。从小受到伊斯兰教信仰影响的奥巴马先生，就个人心理特点而言，对于带有某种神秘色彩的权威，心头一热，鞠躬角度大了一些，似乎是可以理解的。美国国内，奥巴马的鞠躬角度，遭到了很多媒体的批评，我对此没有批评意见，只是感到惊愕而已。
第二个让我感到吃惊的事情，是在“联合声明”当中，奥巴马居然承诺在四年之内，派遣十万名美国留学生到中国留学。这个数字令我惊异，20多年前，我在中华人民共和国商业部教育司高教处负责向国外派遣留学生，当时的尴尬，是你们的现在的年纪很难理解的，那时，派遣留学生最大的问题是选不出人来。
此前关于交换留学生鲜有议论，美国承诺派出如此庞大的留学生团队，超出了我们的心理预期。
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问：关于人权问题，您认为奥巴马这一次是否做足了文章？或者说是否给足了中国的面子？
司马南：奥巴马的人权的不是做给我们看的，奥巴马的人权文章主要是做过美国国内的舆论看的。在这个问题上，奥巴马聪明地虚晃一枪，没有多谈，他给国内的解释是，这个问题接下来要在中美人权对话中去解决，也就是说他把这个球踢到了下一站，没有在这一次直接射门。奥巴马的选择是明智的。
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问：奥巴马在会谈前表示希望能与中国领导人进行一次“心灵的沟通”，您怎样看待奥巴马的这个表示？是否认为奥巴马这个人很诚恳？
司马南：在政治力量博弈，国家利益对决，两国之间严肃的谈判当中，讲领导人的“心灵沟通”，我认为更像是文学女青年喜欢的形容词，这样的词，放在这个地方很滑稽。
问：这句话恰恰是奥巴马先生自己说的，您也认为很滑稽吗？
司马南：奥巴马说的就更滑稽，我决不会因为他讲了这样的话，我就得出他这个人很单纯的结论，大约女性观众喜欢这类不着四六的表达方式吧，我不懂。美国总统说什么，不取决于在他本人喜欢什么，主要也不取决于事实究竟是什么，而往往取决于根据总统办公室统辖下的心理专家团队调查的结果，这些结果要求暂总统讲什么，总统便讲什么。这是民调政治，从属于西方式的民主政治。中国人看西方政治家表演，要学会适应他们的罗圈话、车轱辘话、飞盘话，适应他们言不由衷却真诚的表达。
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问：大约四百名中外记者守在人民大会堂，等待胡锦涛与奥巴马共同出席记者会，双方原定四十分钟的小范围会谈举行了八十分钟，引起了外边的各种猜测，您怎么看这件事？
司马南：这是平常事啊，奥巴马那么能讲，嘴一嘟噜就多讲二十分钟，胡锦涛代表中国的国家利益，有很多很多问题需要和奥巴马先生沟通，超过四十分钟，这没有任何奇怪。
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问：在气候变化问题上，奥巴马谈得最多，强调中美两国携手负责任，世界上才能把这道题做好，您认为他讲的有道理吗？
司马南：这个问题是重要的问题，美国关切，中国关切，世界各国都关切。但是奥巴马的演讲，在《东京议定书》的一个重要的原则问题上，老是回避，至少是偏离游移，这就使得本来应该达成共识的议题谈不拢了。
《东京议定书》有个重要原则，对气候变暖这个问题，发达国家和不发达国家“有共同，但有区别的责任”，只讲“共同”，不讲“区别”是不行的，只讲中美现在都都是碳的排放大户，所以，要“共同负责”是不全面的。你们家排放了几百年，我们才排放了几十年，你已经吃成胖子了，尿糖、尿酸、嘌呤、血压，什么都高，应该减肥，而我们是瘦子刚刚逮到食物，吃了几天的鱼香肉丝宫保鸡丁，你要我们忌口，肉蛋奶糖都不吃，这不合逻辑啊。
更重要的问题是，现在中美自然形成的贸易分工，商品的生产环节全部都在中国。所以，碳的排放，表面上看起来是中国增长很快，可是钱是你美国人赚走的，利益是美国人享用的。生产一个芭比娃娃，在美国卖120美元，美国人拿走100美元，中国工人只拿到两美元的血汗钱……生产过程在中国，这种不合理的分工，建立在不合理的国际分工体系的基础上，规则制定的就不合理，你要中国和美国负一样的责任，那怎么可以？
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问：最近，包括美国商务部长骆家辉在内，美国高官纷纷谈人民币升值问题，奥巴马也有强调诉求，您对这个问题怎么看？
司马南：从现在中国出口实际减少、持续减少的情况来看，人民币适当升值，不是没有经济学家持此看法，但升值不升值，应该是中国政府根据中国的情况自己决定，美国人喜欢在这些问题上强制别人，强迫别人，这种态度我们首先不喜欢你。美元一直在贬值，目的在于不断地增加美元在世界市场上的竞争力，你为什么不升值呀？那么好的事情为什么要拉着中国现做呀？当年日元在美国的重压之下，升值了，可后遗症直到今天还未消除。前几天地坛书市，我买了一本石原慎太郎的《日本可以说不》，正本书都在控诉美国人霸道害苦了日本人。前车之鉴，不可不鉴，日本、东南亚，摆阔韩国在内，在金融的问题上，被美国人害惨了，历史事实触目惊心，前车之鉴，前车通鉴啊。
奥巴马说人民币朝着自由兑换的方向发展的势头是他们满意的，对美国人的这种夸赞我们要有警惕之心。我们笨想一下，在美国华尔街雪崩，金融危机最严重的时候，如果不是因为人民币没有实行自由兑换，市场化程度还不高，中国不知道还要遭受多大的损失。在与狼共舞的过程中，人民币没有实现自由兑换，这是一种歪打正着的自保之道。上次去新疆，新疆人跟我说“我们新疆的奶粉当中绝对不含三氯烃氨”，我问他为什么？新疆科技厅的干部给我讲了一个特别好笑的道理——我们新疆人的化学学得不好，我们还没有学会怎样加三聚氰胺，你们就出事了，我们比你们内地慢半拍……在人民币市场化，人民币可自由兑换的问题上，我宁愿看到中国在理论不清，前景不明，准备不足的前提下慢半拍，也不愿意看到中国稀里糊涂地被人家涮了。东南亚金融危机，人民币可以顶住压力不贬值，人民币出了事，谁会仗义执言两肋插刀，没有这样的兄弟，有这样的兄弟，也帮不了中国的大忙，中国的体量太大了。所以，中国没有必要争作美国人表扬的好学生，美国人也没有必要扮演教师爷角色。
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问：中美联合声明，两国领导人都没有掩饰分歧，但都努力将分歧降到最低，这是否是一个值得庆幸的现象？
司马南：这当然是个值得庆幸的现象，说明美国总统奥巴马对中国，对亚洲，有现实主义的考虑，他懂得、不得不正视中国的力量，正视中国人民根本利益的诉求。我最欣赏国家主席胡锦涛一再强调，美国人不得触及中国核心利益的底线。
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问：有外界评论说奥巴马中国之行是过分地对中国奴颜婢膝，屈从了中国的意志。您怎么看这种评论？
司马南：某些媒体的一家之言耳。这种一家之言，建立在冷战时期留下来的居高临下对待中国习惯的基础之上。
搞搞清楚，美国现在有求于中国，并非只有中国人需要美国，并非单方面美国人施惠于中国。如果不是因为中国给美国输血，美国很难维持今天的局面。当一个有求于别人的人和他求助的对象刚刚有那么一点平等对话的架势的时候，有人出来说三道四了，可笑不可笑？需要反省的是说三道四的人，他们应该去掉自己的冷战思维，去掉历史的优越感。
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问：奥巴马游了一个小时的故宫，据说他没有穿西服，换上了毛衣和棕色的夹克，两手插在兜里。有人说这是奥巴马在华最轻松的时刻，您对这样的花絮有兴趣吗？怎么看奥巴马游历故宫？
司马南：忙里偷闲啊，到一个新地方，人们都喜欢找一个最具有价值的地方旅游，奥巴马和一般的游客心态没有区别。辉煌的中国皇宫，几百年的文明，一个小时逛不完的，奥巴马显然意识到了这一点。所以，他说要带着第一夫人再来。
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问：奥巴马来华，有什么在您看来比较意外的细节吗？
司马南：细节一，上海市委书记俞正声会见奥巴马，但是没有出来送行。细节二，故宫参观，只有故宫的领导陪同，未见其他的中方的领导人。多少有点不理解。
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问：和小布什总统比起来，与老布什总统比起来，奥巴马中国之行姿态是放得最低的，很多人都有这样的评论，你是否同意这一说法？
司马南：单就说场面上的话、漂亮话而言，也许可以这样理解。但是成熟的男人看问题，从来不会只看表达者说什么，中国人奉行“听其言而观其行”，中国人对于夸夸其谈的家伙向来不缺少警惕。中国人民的伟大领袖毛主席给自己的两个宝贝女儿取名字，一个取名李敏，一个取名李纳，这是取自孔夫子“敏于行而纳于言”的意思，就是说我们更注重的是行动。
小布什总统刚上台的时候，口出狂言，对中国很不感冒，但是在他两任届满的时候，他变成对中国最友好的一个总统。克林顿总统任上说过很多关于中美关系的好话，那也是一个大白话蛋，但是正是在他的任上，美国导弹袭击了中国驻南斯拉夫大使馆。
美国的政治与我们中国人通常所理解的政治有很大的差别。
如果大家没记错的话，1992年，就是为了那么几张选票，老布什总统居然挑战中国人民的根本利益，一口气向台湾出售150架F16战斗机。所以，只看到这个人与你握手、拥抱、说一些漂亮话，便据此断定这个人好不好为时尚早。我们应该“听其言而观其行”，审慎地分析他“会”怎么样、他“能”怎么样。别以为美国总统说一不二，其实美国总统常常说话不算数的，因为他受制于选票，因为他受制于反对党，因为他受制于实际决定美国命运的资本家集团。
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问：奥巴马来中国之前，对奥巴马会送给中国领导人什么礼物，多方都有猜测，但是，谁都没有想到奥巴马送给胡锦涛的礼物竟然是一幅中国的围棋，您认为这是否具有象征意义？
司马南：在中美外交这样一个大盘子当中，媒体热衷于捕捉这些细节来丰富报道这完全可以理解，可是，生硬地对这些细节做出解读，往往是可笑的。
奥巴马显然也费了心思：第一，围棋源自于中国；第二，围棋畅行于世界；第三，围棋博弈的双方是平等的、公开的、透明的。这三条撂在谈判桌上，双方大约都会同意。奥巴马送礼物，当然是愿人家高兴，这三条牵强的理解，就算作是我对这个事情的解读吧。
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问：你认为奥巴马可以作为中国青年学习的榜样吗？或者你认为在中国青年人当中，奥巴马来会像娱乐巨星那样引发青年人特别的好奇和关心吗？
司马南：我在上一篇的文章中谈到“奥巴马不是黑马”，而尼克松是黑马。尼克松悄悄地来到中国，在中南海与毛泽东讨论了一番哲学问题，中美关系即发生根本性变革，这项变革震动了世界。而奥巴马来了之后能够怎么样，不能够怎么样，其上限下限，受制于哪些因素，人们一望便知，人们有期待，但是不会有意外。
奥巴马不是黑马，奥巴马也不是迈克尔杰克逊，不是天皇巨星。他来到中国，中国青年（至少我接触的80后，90后，也包括70后吧），我没有听到年轻人，在这个问题上，有多么多么的激动，我也浏览了一下网站上关于“你会向奥巴马提哪些问题”，看了几页留言，发现中国的青年人相当的理性。
你们AC网站的“四月青年”就更理性，更有觉悟。我注意到你们的CEO饶谨先生接受《纽约时报》、BBC、美联社几家西方媒体采访的时候，关于奥巴马访华所做的回答，相当的有水平、有见识。我想这种回答是另外一种代表性的声音。在这种回答中，表现了80后，90后的青年，在关乎中华民族根本利益的重大问题上，成熟的思考。
奥巴马是美国领袖，不是世界领袖。奥巴马是为了美国的核心利益而来，人们关注他，是因为他是个政治人物，但政治人物不是道德楷模，也没有迈克尔杰克逊的才艺。所以，年轻人更多的是一种；理性的关注和思考，不会出现西方某些媒体预言的那种疯狂的明星效应。
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问：奥巴马特别详细的谈到两国的共同利益，他说“我不认为一个国家的成功必须以另一个国家为代价”，对奥巴马的这句话，很多外界评论说这是奥巴马正式接纳中国和平崛起，是对中国多年来强调“和平崛起”说法的一个正式的回应，是否这样？
司马南：如果让我在奥巴马所有的讲话当中挑出一句加以肯定的话，我会选这句话，这句话确实是比较重要，它反映了美国政治家对中国崛起不可遏制，无可奈何，不得不接受的这么一个事实。
但是，这个认识要具体落实下来，应该有行动的支持。
比方说，停止对台独势力和达赖喇嘛分裂势力的支持，比方说停止对疆独势力的支持，比方说不要在派一些飞机、潜艇到中国家门口来探头探脑，实施侦查，比方说不要在对华出售产品的问题上设置太多的限制……只说空话没有用啊。
须知，中国对美国贸易的顺差，是建立在美国人不愿意把高科技产品卖给中国的前提基础上实现的，特别是像航天、汽车、计算机、数控机床，等等，更不要说武器了。如果奥巴马总统真的认识到了“一个国家的崛起不必以损害另外一个国家为代价”的话，那么在中美贸易的问题上就没有必要设置这么多的限制。如果美国不设置那么多的对华贸易限制，中国有机会进口美国的高科技的产品，很快就可以扭转中国顺差的局面，但是美国人不愿意嘛。抽象肯定具体否定于事无补，至多落下一个“态度不错”的名声，久之，也会落下一个“口惠实不至”的名声。
我不相信奥巴马说了这句话，局面就真的就会根本改变，但是，说了总比不说好。对奥巴马，我们也应以表扬为主。
说好话容易，办好事难。美国人热衷于往中国倾销他们的农产品，而他们倾销的农产品，第一是政府高额补贴的。第二是转基因的（卖到欧盟去受限）。第三，他们施压中国，恨不能将中国自己的农产品斩尽杀绝（例如剿灭黑龙江漫山遍野的大豆）。
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问：您是否认为两国存在着“广泛的共同利益”？而实现两国广泛的共同利益，需要两国之间密切的合作，需要中国承担更多的责任呢？
司马南：前两问，当然是这样。今天的世界已经到了一个你中有我，我中有你，一损俱损，一荣俱荣的时代。因此，胡锦涛主席才强调“坚决反对贸易保护主义”，才一再强调中美关系的问题上，“要从长远、大局的角度考虑问题”。
但是，美国人强调共同利益的同时，强调“共同负责”，这文章背后的内容是不同的：一方面，他们不得不承认中国的力量；另外一方面，这种貌似夸奖当中，也包含了另一层意思——就是要把担子往你身上压，“嗨，哥们”，“你真棒，来，大个子”……，中国刚刚长起来的一个大个子，我们必须保持清醒的头脑，不能让人拿大头，不能甘吃哑巴亏。在温室气体排放、气候变暖的问题上，我们今天跟美国承担一样的责任是没有道理的。（2009年11月19日星期四）