与白岩松论常宁市的公交免费改革

奚兆永

常宁是湖南省的一个县级市，有80多万人口，其中城市人口约10万多人。这个市有鉴于政府对农村提供了较好的公共产品（如修建农村“硬化道路”、免收灌溉费等），同时考虑到城市公共交通存在的由私人经营，拉客、飚车现象严重，时常造成混乱和拥堵的情况，认为城市居民也应享受较好的公共产品，经过8个月的调研后决定，从今年7月1日起由政府买单，实行免费公交。

一、究竟应该如何看待政府和市场的作用？

常宁此举，得到了该市广大市民的热烈拥护，同时也引起了社会上一些人的质疑。7月30日由白岩松和董倩担纲的央视“新闻1+1”节目也对此事进行了报道和评论。白岩松认为，公交问题只该由市场来解决，不该由政府来解决；通过免费的办法来解决公交问题，使人们不能进行多种选择；常宁市现在有财力买单，但汽油在涨价，人口在增加，从长期来看，将来的政府应该是小政府，未必能够继续买单。他还认为，一个县级市这样做也许可以试一试，如果大中城市都搞免费公交，那就不得了；而在公交由政府买单以后，如果教育、医疗、住房都由政府买单，那政府又怎么负担得起？

当然，常宁实行免费公交还只有一个月，许多问题还有待于实践，但是，明显的事实是：就社会而言，过去那种拉抢乘客、飚车的现象没有了,交通混乱和拥堵的现象不见了，能源节约了，排放的尾气减少了，市容变得整洁了；而对老百姓来说，不仅有了更好的生活环境，而乘车免费，既省了钱，出行也更方便了。

对于这样一件给老百姓以实惠并且深受老百姓欢迎的大好事，白岩松是横看不顺眼，竖看不顺眼。他问道：“政府是万能的吗？是不是所有的服务型政府就直接跟万能性政府挂靠在一起，这一点是让我的担心更大的，政府应该尊重市场经济的规律，更多的事情是宏观进行管理，而不是直接介入到微观的过程当中，好，今天你把公交担起来了，明天你要不要担教育？大后天要不要担医疗？全担，我觉得是一件很难的事情。”

我们要反问：市场是万能的吗？事实上，通过市场来配置资源是有条件的。比如说，它要求完全竞争。这个条件在私人产品领域是存在的，但是，在公共产品领域却不具备。这样也就产生了所谓“市场失灵”的问题。因此，连许多资产阶级经济学家都认为，市场不是万能的，市场这只“看不见的手”还需要用政府这只“看得见的手”来补充。

那么，政府是不是万能的呢？那要看这个政府是什么样的政府。资本主义国家的政府，由于大部分生产资料掌握在私人手里，作为国家机关的政府只不过是“为了维护资本主义生产方式的一般外部条件使之不受工人和个别资本家的侵犯而建立的组织。”（《马克思恩格斯选集》第3卷，人民出版社1995年版，第629页）这样的政府当然会得到资本家的支持，但是它掌握的资源是有限的，而它的资产阶级性质也不可能得到广大劳动群众的真正拥护，其作为自然也是有限的。但是，社会主义国家的政府就不同了。恩格斯说，“国家真正作为整个社会的代表所采取的第一个行动，即以社会的名义占有生产资料，同时它也是作为国家所采取的最后一个独立行动。那时，国家政权对社会关系的干预在各个领域中将先后成为多余的事情而自行停止下来。那时，对人的统治将由对物的管理和对生产过程的领导所代替。”（《马克思恩格斯选集》第3卷，人民出版社1995年版，第631页）就是说，社会主义的国家已经不再是原来意义上的国家，不再是一个阶级统治另一个阶级的工具，而成为对生产过程进行领导和管理的机关。当然，我们今天还没有达到这一步，但是，社会主义国家具有的管理和领导经济的职能却是毫无疑问的。社会主义国家之所以能够在比较段的时间里赶上资本主义国家，一个很重要的原因，就是因为它“真正作为整个社会的代表”，掌握着生产资料和其它资源，能够集中全社会的力量来完成自己的各项目标。在这个意义上似乎也可以说，社会主义国家的政府确实是万能的。当年的苏联，后来的中国，政府做了那么多惊天动地的事业，为什么就不能解决一个城市公交呢？事实上，在当时的苏联，有许多社会福利事业都是免费的，比如免费教育、免费医疗、免费疗养等等。有些物品和服务虽然要付费，如住房、公交以及水、电、气、热等都要付费，但是价格都极其低廉，实际上只是一种象征性的收费，与免费已相差不远。后来中国的情况也是类似的。过去能够做到的这些事，难道我们今天就做不到吗？

有意思的是，正当白岩松担心免费公交的做法会扩大到其它领域时，人们在网上看到，国务院作出决定，继农村对义务教育阶段免收学杂费之后，从今年秋季开始，对全国城市义务教育阶段免收学杂费。在白岩松表示担心的同一天（7月30日），他所担心的事竟然成了国务院的政策。不知白岩松看了以后作何感想？

应该说，我国今天的财力是过去所不能比的。看新闻，仅仅是一个驻美大使馆新馆的设计费用就用了400万美元（约3000万人民币），至于建筑和装修的费用更不知是这个设计费用的多少倍，这不能不令我感到其过于挥霍。国内一些办公楼和公共设施的建设也有类似的情况。如果在这些方面节省一些，少一些浪费，用来改善民生，使广大的老百姓在居住、出行、医疗、教育等方面的状况切实有所改善，使他们切身感受到社会主义的优越性，那该多好！

二、关于所谓“选择问题”

白岩松反对免费公交除了上面说的“理由”外，还有一个“理由”，就是所谓“选择问题”。他说，“你比如说所有的公交线路全部是免费的，有很多人希望能够提供一些更舒适的公共交通，有空调的，能有座位的等等，这几乎就不太可能了，直接屏蔽掉了，因为这次公交一免费以后，直接带来的结果是对过去略显混乱的，像摩的、小公共等等全部靠边站了，没法运营了，大家失去了一种选择的机会。但是我认为像摩的、小公共等等应该更重要的是通过管理去进行调节，而不是我把免费的东西一放这儿，你们就死定了，大家失去一种选择的机会。”

其实，“公交优先”本身就是一种社会选择。小轿车虽然舒服，但是它耗能高、人均占道面积大，人均排放尾气多，其发展极易造成交通拥堵和环境污染；摩托车的问题与小轿车类似，而且安全性差，舒适性也差。比较起来，公共交通具有明显的优越性，这正是它之成为城市交通首选的原因。我国十多年前曾经有过一股发展小轿车的“热”，但是，经过这些年的实践，越来越多的人终于认识到，在城市发展小轿车并不明智，还是应该“公交优先”。至于说在酷暑和严冬时或在乘车高峰时舒适度不高，当然是事实，但是，这并不是不可改进的，而且，作为一种大众化的交通工具，这一时的不便人们也还是能够接受的。现在有的城市既运行普通公共汽车，也运行装空调的公共汽车，但是，人们并不稀罕那装空调的公共汽车。一般的情况是，来什么车就乘什么车，很少有人专门“选择”空调车的，因为站着等车既浪费时间，也不是一件舒服的事；倒是有人见到空调车一定不乘，非等无空调的普通车不可，因为空调车的票价是普通车的一倍，对于收入不高的人来说坐这样的车是一种奢侈。至于公共汽车在人多时没有座位，这也是难免的；如果在高峰时也人人都有座位，那在非高峰时的空位就太多了。这显然是不经济的。大城市尚且如此，为了“选择”，要在一个县级市发展空调车就更没有必要了。

现在，常宁由于实行了免费公交，摩的和小公共汽车都很自然地被淘汰了。这是社会的的选择，也是社会进步的表现。难道为了白岩松的所谓“选择”，我们还要人为地保留这些已经被淘汰的东西吗？

 三、关于所谓“不必须”的乘客问题

白岩松还说，“我们不妨做这样的一个假设，虽然增量是5.7倍，但是这里有多少增量是必须乘坐公交的，也许有很多是我出去去公园，或者去哪儿，平常可能走着就可以到了，现在我坐一站也要坐。往返，一天我可能坐多次，在这个增量过程中的必须性其实跟以前收费的时候相比较是减少的，因此我们不能拿5.7倍的增量来看待问题。”

这里首先要指出白岩松一再说的“增量5.7倍”这个说法的错误。据红网-潇湘晨报7月29日的报道，在实行免费改革前常宁公交车的日平均载客量是11400人次，而实行改革后的日平均载客量达到59600人次，增量为48200人次，增量应为原来的4.7倍，而不是白岩松说的5.7倍。如果白岩松说现在的载客量是过去的5.7倍，那是正确的，但是，如果说现在的载客量比过去增加了5.7倍或者说“增量是5.7倍”那就错了，因为“增量”是不包括原有的载客量的，59600人次中应该减去11400人次才是，5.7倍中应该减去1才是。

由于日载客量增加了4.7倍，白岩松提出了一个“必须乘坐公交的”和“不必须乘坐公交的”两部分人的问题。在他看来，由于免费，许多“不必须乘坐公交的”也乘坐了公交车，而“必须乘坐公交车的”“跟以前收费的时候相比较是减少的”。他没有向我们交代这两部分究竟是根据什么标准划分的，也不知道他这个“必须乘坐公交车的”“跟以前收费的时候相比较是减少的”结论是如何得出来的。但是，从他的举例来看，其划分标准显然是不科学的。他举的是乘车去公园的例子。在他看来，凡是为了去公园而乘车都是“不必须”的。这说得通吗？现在各地的公园门口差不多都设有公共汽车站，难道这些乘公交车去公园的人都是“不必须”的吗？人们要问：常宁在免费前是不是有人乘公交车去公园呢?如果有，这些人究竟属于“必须”的还是“不必须”的呢？

其实，免费乘车后载客量的增加是很自然的。首先，过去的公交车由私人经营，公交车、摩的、小公共车、三轮车互相竞争，抢客拉客，飙车，造成交通混乱、拥堵，加上还有拒载老人等现象，致使一些本来是“必须乘坐公交的”人不得不放弃乘坐公交车，而让一千多辆摩的及小公共汽车、三轮车等分流了相当一部分乘客；其次，一部分经济困难的群体本来是“必须乘坐公交车的”，但是因为嫌票价高，不得不放弃乘坐公交车，而改为步行了。这些“必须乘坐公交车的”人在实行免费改革后当然会加入到乘坐公交车的乘客中来。当然，也可能会有一些人是因为免费乘坐公交车是新鲜事，为了体验一下坐免费车的滋味而加入了乘车的行列。不过，可以想象，这样的人当不会很多。毕竟，乘免费车和乘付费车就坐车本身来说并没有什么不同，何况现在正是酷暑当头，没事挤在公交车里面并不值得。再说，体验也就是一次而已，不会天天去体验的。

至于白岩松说“必须乘坐公交车的”“跟以前收费的时候相比较是减少的”就更加令人费解了。按照这种说法，每天乘坐免费公交车的只有不到1/5.7（即不到11400人次）的人是“必须乘坐公交车的”，而绝大部分人（每天在48200人次以上）都是“不必须乘坐公交车的”。这符合事实吗？

应该说，载客量的增加是一件大好事，它大大便利了市民的出行，改善了城市交通的面貌，但是，到了白岩松那里，事情被说成是一大批“不必须乘坐公交车”的人只是因为免费而白白占据了公共交通的有效资源！

或许是这些年来对于所谓“经济人假设”的宣传吧，在一些“精英人士”看来，人都是非常自私的，如果有什么“免费”的东西，不管需要不需要，人们绝对都会去设法占有它。现在公交既然免费了，当然也会不管必须不必须，都要去乘坐沾沾便宜的。其实，所谓的“经济人”并不是自然的人，而是一定经济关系的人格化，在资本主义社会，这个经济关系的人格化就是资本的人格化，指的是资本家。就是说，资本家的自私、贪婪并不是由什么人本身的人性决定的，而是由资本这个经济关系决定的。把这种自私和贪婪作为人的本性运用用到所有人的身上显然是错误的。

事实也说明，情况并不像白岩松所想象的那样。南京从今年7月1日起对70岁以上的老人实行免费公交，但是，到7月上旬竟然还有近一半的老人没有办卡。这里除了有工作上的问题外，老人们对于免费乘车并不如有的人想象的那样迫不及待也是一个原因：许多老人因为很少出行，对这一福利实际上采取了无所谓的态度。此事曾让南京的一些新闻记者大感意外。还令一些人感到意外的是，本来以为70岁以上老人享受免费公交后会与上班族乘车发生很大的矛盾，因此有关方面曾规定老人在上午8：00-10：00和下午4：00-6：00不得乘车（后遭老人反对而未实行），而事实呢，老人用卡免费乘车的人数并不多，在上下班高峰乘车的更是少见，所想象的矛盾并未发生。这说明，如果用某种偏见看事物就会歪曲事物，把事物看偏了。这里所说，不过是一个例子罢了。白岩松也讲了老年人和青年人在乘坐公交车方面的矛盾，并且为青年人不让座进行辩护。这样的话我在网上曾经见过。我觉得白岩松再讲此事很不应该。我想在这里讲一件亲见的事。一次，我在车上看到一位青年给一位老人让座，但是这位老人坚持不坐，说自己身体还可以。实际上，一些老人接受让座，其实也是出于不得已。不管怎么说，老人的身体状况是比不过青年人的。青年人在老人面前诉苦，不愿让座，白岩松不仅不予批评还拿到节目里说事，难道就想不到老人的身体更不行，更需要得到照顾吗？在这个问题上，不知他的爱心到哪里去了？文明又到哪里去了？

免费改革后常宁公交车的载客量增加了4.7倍，这是一件大好事，我们理应为之叫好，而绝不应无端地横加指责。

四、关于所谓“先决条件”

对于实行免费公交,白岩松还有一个说法:“具体到常宁本身来说，作为一个只有10万人口的县城里头，只有40多辆公交车的一种地方，实行免费公交可能是合理的。但是，大家之所以这么关注它是希望这样一个免费公交也能来到我们身边。但是，对于中国绝大多数的城市来说，如果真的公交变成了免费的话，也许带来的不是我们期望的便利，反而可能是反方向的。”而在常宁公交管理处主任介绍了情况后他又说，“具体回到常宁本身来说,我刚才节目一开始也说了有它的道理,但是道理是有先决条件的。第一个这是个县城，只有10万人口左右。第二个，四五十辆公共汽车，将来增加的话也就增加到近百。即使将来增加到100辆的话，可能也就不到1000万块钱，虽然它以每年1亿的速度增长，这个数字乍一看还不是太大，因此它去试一下也是蛮有道理的。”

在这里，白岩松并没有告诉我们他所说的“先决条件”与免费公交之间的关系，也没有告诉我们为什么常宁可以实行免费公交而全国绝大多数城市不能实行免费公交的道理。他所说的所谓“先决条件”，其实就是常宁市本身，也就是说，只有常宁市能够搞免费公交，其它地方都不行。按理说，要发展公共交通，城市必须达到一定的规模，人口要达到一定的密度。实际上，城市越大，人口越多，对公共交通的需求就越大，发展公共交通的条件也越好。相反，如果城市面积很小，出行距离很短，步行和骑自行车比乘坐公共汽车更方便，就不需要发展公共交通了；即使搞起了公交，也会因为人口太少或密度过低，乘公共汽车要等很长时间，人们也会放弃公共汽车而改用其它出行方式。在后一种情况下，公共交通是很难发展得起来的。当然，对于一个10万人口的城市来说，是具备发展公共交通的条件的，但是，若要说10万人口的县级市比大中城市更加适合发展公共交通，那是不能成立的。

我猜测，白岩松此论的重点是在“免费”二字上。在他看来，一个10万人口的县城，公交车只有四五十辆，一年的开支不过几百万元，即使发展到100辆，一年的开支也只有1000万元；如果试验失败，那也没有什么了不起。而如果是大中城市，那就不同了，其开支将是常宁的数十倍甚至数百倍，那就不是小事了，那是万万试验不得的。殊不知大中城市公共交通的开支尽管远远一个10万人口、只有百十辆公交车的县级市，但是这些大中城市的经济实力更远远高于这样的县级市。如果说像常宁这样的县级市有能力每年花几百万元为免费公交车买单，那么一些大中城市更有能力每年花几千万元、几亿元乃至更大得多的钱为免费交通买单。由于大中城市发展公共交通的条件更为优越，从实行免费公交中得到的好处也回大大超过一个十万人口、百十辆公交车的“县级市”。可以想象，如果我们的大中城市也实行了免费公交，同时辅之以相应的政策措施，小轿车上路的情况将极大地减少，不仅可以大大节约能源、减少环境污染，极大地改善城市交通和居民生活的质量，而且可以大大减少政府用于修筑和拓宽道路方面的开支（——这是城市建设中很大一笔开支，很可能是最大的一笔开支），并且还能极大地节约公共交通运营的成本。得失相较，肯定是所得大于所失。当然，这需要进行充分进行可行性研究，经过试点逐步推行，而不能草率行事，一哄而上，把好事办坏。

实际上，白岩松提出的所谓“先决条件”不过是他反对免费公交的一个借口。他很清楚，如果仅仅是常宁这样一个10万人口、四五十辆公交车的县级市进行免费改革，他可以不关心，不过问，问题是，常宁的改革引起了全国各地民众的关注，“希望这样一个免费也能来到我们身边”。而这，正是他所不愿意见到的。怎么办呢？常宁已经搞了，而且老百姓很欢迎，硬着头皮去反对已经不行了，于是只好说“可能是合理的”，“可以去试一下”。这种自以为高明，把群众当作阿斗，把自己当作诸葛亮的高傲态度充斥于他讲话的全过程。但是人们不难发现，在骨子里他是希望常宁的免费改革最终会失败。面对广大干部和群众的肯定，他说，“这只是目前运营了一个月，我不知道将来会发生些什么。”在他看来，国际石油涨价，公交成本增加，而常宁虽然现在的财政收入已每年1个亿的速度增长，每年即使花1000万“乍一看还不是太大”，但是不能保证长期继续，何况将来是“小政府”，财政支出要受到更多的制约，如果换了领导人，情况又会大不相同。总之，未来是一大堆变数，免费公交能否持续下去，是大成问题的。

其实，当他大讲石油涨价时，国际石油价格正在大跌；至于社会主义国家的财政，从来都是随着经济增长而增长的，而且财政 “取之于民，用之于民”的原则以及目前实行的“民生财政”的方针也不允许随意削减惠及百姓的用于免费公交方面的开支；至于人事变动，那肯定会有，但是，一个市长是无权改变由市人大做出的决定的。白岩松的这些预测根本禁不起推敲，只不过是反映了他坚决反对免费公交的态度罢了。

五、常宁免费公交：解放思想的新境界，改革开放的新思路

常宁的免费公交改革引起了各方面的高度关注，这是一件大好事，它表明，改革开放进行到今天，我们的一些地方干部的思想是真正地解放了。过去，有些人一讲“思想解放”，想到的就是搞私人承包或者干脆把国有资产卖出去。在他们看来，只有归私人所有才叫“产权明晰”，只有让私人经营才有“积极性”。结果是，极少数人的“积极性”确实是大大地“调动”起来了，他们为“利润最大化”而不遗余力、不择手段，而广大工人阶级和劳动群众呢，却成了牺牲品，社会两极分化的现象也越来越严重。实践一再证明，这样的“思想解放”并不是我们所需要的“思想解放”，这样的改革开放并不是我们所需要的改革开放。

应该说，无论是思想解放还是改革开放，都是为了是社会主义的自我完善，如果背离了社会主义的基本原则去搞私有化，那就根本谈不上社会主义的自我完善，也根本说不上是真正“思想解放”和改革开放。早在改革开放初期，邓小平就说，“只有社会主义才能救中国，这是中国人民从五四运动到现在六十年来的切身经验中所得出的不可动摇的历史结论。中国离开社会主义就必然退回到半封建半殖民地。中国绝大多数人决不允许历史倒退。”（邓小平文选）第2卷，人民出版社1994年版，第166页）他还说，“在改革中，我们始终坚持两条根本原则，一是以社会主义公有制经济为主体，一是共同富裕。有计划地利用外资，发展一部分个体经济，都是服从于发展社会主义经济这个总要求的。”（《邓小平文选》第3卷，人民出版社1994年版，第142页）“社会主义的目的就是要全国人民共同富裕，不是两极分化。如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了；如果产生了什么新的资产阶级，那我们就走上邪路了。”（《邓小平文选》第3卷，人民出版社1993年版，第110-111页）1993年9月16日，邓小平在与其弟邓垦的谈话中还说，“十二亿人口怎样实现富裕，富裕起来以后财富怎样分配，这都是大问题。题目已经出来了，解决这个问题比解决发展起来的问题还要难。分配问题大得很。我们讲要防止两极分化，实际上两极分化自然出现。要利用各种手段、各种方法、各种方案来解决这些问题。……少部分人获得那么多财富，大多数人没有，这样发展下去总有一天要出问题。分配不公，会导致两极分化，到一定时候问题就会出来。这个问题要解决。过去我们讲先发展起来。现在看，发展起来以后的问题不比不发展时少。”（《邓小平年谱》，中央文献出版社2004年版，第1364页）

显然，思想解放也好，改革开放也好，都不能离开社会主义的基本原则和根本目的，离开了，就不是社会主义制度的自我完善，而只能是“走上邪路了”。通过30年的实践，人们对此有了更加清楚的认识。从这个意义上说，常宁的免费公交改革有着极为重大的示范意义。它告诉我们，解放思想和改革开放都不能只是在改公为私上兜圈子、做文章，应该有新的境界和新的思路。思想解放有了新境界，改革开放有了新思路，许多问题就会一通百通，矛盾就会迎刃而解；而如果在公改为私的旧境界、旧思路里转，问题就会愈来愈多，矛盾就会层出不穷。实际上，我们现实生活中的许多问题都是由此而来的。

白岩松把实行免费公交贬为“最简单的，最不用多动脑子的”的办法，他认为“更好的方法需要非常复杂的，更动脑子”的方法。他说，“我们难道没有更好的方法，比如我们去借鉴香港，很多地方的好方法，去使公交既在赢利的太少也让老百姓满意，不是满意这样的例子，这样的例子更多，这样的例子从国外看去更多。”

以为简单的东西一定没有复杂的东西好，这是一种愚昧。实际上，一切真正科学的东西往往是很简单的。就人类社会而言，市场经济要比计划经济复杂得多，但是，市场经济不仅造成了社会的两极分化，而且还造成了社会劳动的巨大浪费，它终将为计划经济所取代是必然的不以人的意志为转移的。恩格斯在《反杜林论》里说，“社会一旦占有生产资料并且以直接社会化的形式把它们应用于生产，每一个人的劳动，无论其特殊用途如何不同，从一开始就成为直接的社会劳动。……人们可以非常简单地处理这一切，而不需要著名的‘价值’插手其间。”（《马克思恩格斯选集》第3卷，人民出版社1995年版，第348页）正如本文第一部分所指出的，甚至许多资产阶级经济学家也懂得，市场不是万能的，它需要政府这只“看得见的手“来补充。

白岩松强调香港和国外的“更好的方法”，特别是对香港的公交做到了“赢利的同时也让老百姓满意”大加称赞。然而，对于公共交通来说，它需要强调的恰恰不应该是赢利，如果强调了赢利，那老百姓的满意就要打折扣了。应该看到，香港由于面积不大而人口密度很高，这对发展公共交通来说的一个非常有利的条件，载客多、班次多，乘客自然会满意，经营成本也会下降，但是如果把赢利放在一个重要的地位，加上政府又不提供补贴，其票价显然还是偏高的。对于香港人和到香港去的人来说，如果票价要能够降低的话，他们肯定会感到高兴的。与常宁实行的免费公交相比，香港公交的满意度显然是不如的。当然，就舒适程度来说，常宁的公共交通与香港和国外的公共交通还是不能相比的，但是这是由经济发展水平决定的，并不具有可比性。不过，这是一个历史的差异，只要假以时日，这个差异肯定也是会消除的。

白岩松说要按“市场经济规律”办事，但是，殊不知，正是出于经济的考虑，马克思认为，一些属于基础设施的部门不适合由私人经营。这些部门早在资本主义发展的初期阶段就已经由政府经营了。后来西方经济学关于公共产品（包括纯公共产品和准公共产品）的研究也证明，这些产品由于具有非竞争性和非排他性的特点而使市场经济配置资源的作用失灵，要由非市场的方式来提供。

看来，白岩松对市场经济和香港以及国外资本主义的一套是太过迷信了，而对社会主义和解放思想、改革开放中出现的新事物又太过缺乏热情了。如果这只是白岩松个人的思想感情，人们自然可以不必加以过问，现在的情况不是，他是在制作中央电视台的一个节目，是在向人民群众进行宣传，这就产生了误导的问题。对于他的一些错误言论，人们之所以要提出批评，原因正在于此。