马克思主义的在中国广泛传播和中国共产党的成立
——五四运动的最大成果和最大收获
沙健孙等
【原编者按】今年是五四运动九十周年。怎样认识五四运动的历史地位？怎样评价五四时期的民主与科学精神？怎样评价五四时期反对封建文化思想的斗争？怎样继承和发扬五四运动的历史传统？五四前夕，人民网记者独家专访了历史学者、北京大学沙健孙教授、北京师范大学龚书铎教授、北京大学仝华教授，请他们就大家所关心的话题进行了分析和阐述。
五四运动的历史地位和历史作用
记者：自五四运动以来的90年间，在马克思主义指导和中国共产党的领导下，中国取得了哪些巨大进步？为什么说五四运动是中华民族走向伟大复兴的一个历史起点？
沙健孙：1919年爆发的五四运动是一个划时代的历史事件，它是中国新民主主义革命的开端。
我们知道，近代以来，中国面临着两项历史性的任务：一个是争取民族独立和人民解放，一个是实现国家的繁荣富强和人民的富裕幸福。必须首先完成第一个任务，才能为实现后一个任务创造前提、开辟道路。而在争取民族独立和人民解放的斗争中，五四运动起着承上启下的作用，是这个斗争从挫折走向胜利的一个关节点。中国人民反对外国侵略的民族革命，从1840年就开始了。从鸦片战争到五四运动爆发前的80年里，中国人民进行的反帝反封建斗争对于粉碎帝国主义灭亡或瓜分中国的图谋、推动中国社会的进步起过不可磨灭的历史作用，但是从根本上说还是失败了。而五四运动以后的90年间，虽然仍有曲折和反复，但是由于有了马克思主义的指导和共产党的领导，从根本上说中国人民的斗争走的是一条上坡路：经过30年的奋斗，中华民族和中国人民在世界上站立起来了；又经过60年的努力，一个极度贫弱的半殖民地半封建的旧中国，逐步变成了一个初步繁荣昌盛、充满生机活力的社会主义新中国。综观近现代中国的历史，我们可以清楚地看到，五四运动确实是中华民族走向伟大复兴的一个历史起点。
记者：与孙中山领导的辛亥革命相比，五四运动在承接和延续反帝反封建革命事业方面有哪些新特点？
沙健孙：：上个世纪初，中国发生过孙中山领导的辛亥革命。孙中山是民主革命的伟大先行者。他领导的辛亥革命，是一场比较完全意义上的反帝反封建的资产阶级民主革命。五四运动承接和延续了辛亥革命的反帝反封建革命事业，并把这个斗争推进到了一个新的高度。这主要表现在以下两个方面：
第一，五四运动表现了反帝反封建的彻底性。毛泽东说过，
【“五四运动的杰出的历史意义，在于它带着为辛亥革命还不曾有的姿态，这就是彻底地不妥协地反帝国主义和彻底地不妥协地反封建主义。”】
他指出，中国人民对帝国主义的认识经历了两个阶段。第一阶段是表面的感性的认识阶段，这典型地表现在义和团运动等笼统的排外主义的斗争上。
【“第二阶段才进到理性的认识阶段，看出了帝国主义内部和外部的各种矛盾，并看出了帝国主义联合中国买办阶级和封建阶级以压榨中国人民大众的实质，这种认识是从一九一九年五四运动前后才开始的。”】
五四运动的直接斗争目标，是坚决反对帝国主义列强强加给中国的、侵犯中国主权的《巴黎和约》，运动中提出了“改造强盗世界，不认秘密外交，实行民族自决”这样的口号；与此同时，这个运动还坚决要求罢免北洋军阀政府中的几个亲日派官僚，并且进一步主张进行社会改造，提出了“另起炉灶，组织新政府”这样的口号。所有这些都表明，中国人民反帝反封建的斗争确实提升到一个新的水平线上了。
第二，五四运动是一次真正的群众运动，这是它比辛亥革命大大向前跨进了一步的地方。如果说，辛亥革命的根本弱点之一，是没有广泛地动员和组织群众；那么，五四运动本身就是一场群众性的革命运动。
毛泽东指出：
【“五四运动，在其开始，是共产主义的知识分子、革命的小资产阶级知识分子和资产阶级知识分子(他们是当时运动中的右翼)三部分人的统一战线的革命运动。它的弱点，就在只限于知识分子，没有工人农民参加。但发展到六三运动时，就不但是知识分子，而且有广大的无产阶级、小资产阶级和资产阶级参加，成了全国范围的革命运动了。”】
正是在五四运动中，中国的无产阶级开始作为一个独立的政治力量登上了历史舞台，对于这场斗争的胜利起了决定性的作用。
记者：为什么五四运动能够比辛亥革命大大向前跨进了一步？
仝华：我想，这是因为五四运动是在新的时代和社会条件下发生的。这里有几个新的历史因素值得我们注意：
第一，1917年俄国十月社会主义革命对中国的影响。青年毛泽东当时就说过，俄罗斯以民众大联合打倒贵族、驱逐富人这个事实，使“全世界为之震动”。革命浪潮由此风起云涌，“异军特起，更有中华长城渤海之间，发生了五四‘运动’”。这个群众运动向全国推广，使“天地为之昭苏，奸邪为之辟易”。
第二，新的社会力量的成长和壮大。在1914至1918年世界大战期间，中国的资本主义经济得到了进一步的发展。与此相联系，中国资产阶级和无产阶级的力量也进一步壮大起来了。中国的资产阶级民主革命由此出现了一个壮大了的阵营，这就是中国的工人阶级、学生群众和新兴的民族资产阶级组成的阵营。这样，五四运动就获得了比以往任何革命斗争都更加深厚的群众基础。
第三，新文化运动掀起的思想解放的潮流。以1915年陈独秀创办《青年》杂志(第2卷起改名《新青年》)为标志，中国掀起了一场新文化运动。资产阶级民主主义乃至各种流派的社会主义开始在中国得到比较广泛的传播。受过新文化运动熏陶的年青一代知识界，尤其是具有初步共产主义思想的知识分子，为五四运动准备了最初的群众队伍和领导骨干。正因为五四运动发生在一种新的社会历史条件下，所以它才能够具有以辛亥革命为代表的旧民主主义革命所不曾具备的特点。
记者：五四运动对近现代中国历史发展产生了哪些巨大影响？
沙健孙：五四运动对近现代中国历史发展的影响，是十分巨大而又深远的。这表现在以下几方面：
首先，五四运动促使中国先进分子的思想方向发生了根本性的改变。近代以来，在一个长时间里，中国先进分子曾经虔诚而热烈地向西方学习，希望把中国建设成为一个独立、富强的资本主义国家。巴黎和会上中国的外交失败，给他们上了严峻的一课，使他们对于资本主义的幻想急速地趋于破灭。这个经历，有力地推动了他们去探求中国的新的出路。它促使中国先进分子的思想方向发生了根本性的改变，使他们的目光开始从欧美转向俄国，从资本主义转向社会主义。五四运动的亲历者瞿秋白在运动过后不久就讲过：对于五四运动，
【“绝不能望文生义地去解释他。中国民族几十年来受剥削，到今日才感受殖民地的况味。帝国主义压迫的切骨的痛苦，触醒了空泛的民主主义的噩梦。学生运动的引子，山东问题，本来就包括在里边。工业先进国的现代问题是资本主义，在殖民地上就是帝国主义，所以学生运动倏然一变而倾向于社会主义。”】
正如当年如饥似渴地学习和研究资本主义一样，五四以后，中国的先进分子开始如饥似渴地学习和研究社会主义。如果说，五四运动开始时，中国的马克思主义者还只是李大钊这样个别的人物，那么，五四运动以后，中国先进分子中就有一批人经过对于各种社会主义思潮的比较研究，逐步地在马克思主义的旗帜下集合起来了。尽管当时的马克思主义者还为数不多，他们的影响也还没有来得及扩展到广大的人民群众中去；但是，他们的出现，是近代中国历史上全新的因素，是中国即将发生伟大变革的预兆和前奏。他们所宣传的思想，所从事的事业，是符合近代中国社会发展的需要，具有远大的发展前途的。所以毛泽东说：
【“这时，也只是在这时，中国人从思想到生活，才出现了一个崭新的时期。”】
其次， 五四运动促使中国先进分子考虑创建新的革命政党的问题。五四以前，在中国革命中起领导作用的是国民党及其前身中国同盟会。 在五四运动中，孙中山对学生斗争表示过同情和支持，一些国民党人也参加了斗争，但他们并不是这场运动的直接组织者和领导者。1919年8月，孙中山在会见全国学联代表时，
【“对于五四运动再次给予肯定”，“但是，他认为学生手中没有武器，只能游行示威，而北洋政府用几挺机关枪就可以镇压成千上万的学生。他说，我要给你们五百支枪以对付北洋政府，如何？”】
那么，究竟什么人是五四运动的领袖人物呢？毛泽东说，五四运动的总司令是陈独秀。他这样说的根据是什么？这大概是因为，陈独秀倡导的新文化运动，启发了许多青年知识分子，为这场斗争造就了最初的群众队伍；同时，陈独秀在运动中发表的评论，包括他在《北京市民宣言》中提出的主张，对这场斗争的深入发展起到了引导的作用。
同时，五四运动的主要领导骨干也不是国民党人。毛泽东说，
【“五四运动时期虽然还没有中国共产党，但是已经有了大批的赞成俄国革命的具有初步共产主义思想的知识分子。”】
如北京的邓中夏、瞿秋白，长沙的毛泽东、蔡和森，天津的周恩来等。他们是这场斗争的主要领导骨干。正因为如此，蔡和森在1926年回顾当时情况时说：五四运动时，整个说来，国民党是站在群众运动之外的。北京上海的学生派代表去找过国民党，它的领导人“竟以无力参加拒绝”。这个趋势很可以说明国民党“不能领导革命了，客观的革命势力发展已超过它的主观力量了”。“故此次运动中一般新领袖对于国民党均不满意”。成立新的革命政党来领导人民的斗争，已经成为中国革命发展的客观要求。
再次 ，五四运动促使马克思主义与中国工人运动的结合，为中国共产党的成立作了准备。共产党是工人阶级政党。列宁说，工人阶级政党“是工人运动与社会主义的结合”。它的产生需要具备一定的条件。在中国，在五四运动以后，这些条件逐步具备了。首先，中国工人阶级的力量有了发展。五四前夕，产业工人达到了二百万人以上。在五四运动中，他们开始作为独立的政治力量登上历史舞台。这就为成立共产党提供了阶级基础。其次，十月革命一声炮响，给中国送来了马克思列宁主义，而五四运动则推动了马克思列宁主义在中国的传播。这就为成立共产党提供了思想条件。再次，五四运动促使中国先进的知识分子开始实行与工人群众的结合。这就为中国共产党的成立作了干部上的准备。五四运动为什么会促使马克思主义与中国工人运动结合的呢？这是因为，在学生运动遭到反动当局镇压的时候，中国工人阶级开始作为一个独立的政治力量登上了历史舞台。当时一个美国新闻记者在观察运动发展的情况时就曾经说过：
【“在战争结束后来到上海的新时代中，苦力崛起而为这个新时代的最重要的特征”；“上海的新兴无产阶级转入行动，急进和爱国的学出找到了最有力的同盟者”。】
这对于这场斗争的胜利起到了决定性的作用。这个事实，使中国先进的知识分子开始看到了工人阶级力量的伟大。正是基于这样的认识，在五四以后，他们中的一些人就自动脱下学生装，穿上粗布衣，到工人群众中去做宣传工作和组织工作。这样，五四运动就促进了先进知识分子与工人群众的结合。在这个过程中，先进的知识分子了解到工人阶级的疾苦和他们的要求，把自己的立足点移到了他们的一边；一部分工人认识了本阶级的历史使命，具有了阶级的觉悟。在这个基础之上，中国产生了一批工人阶级的先进分子，这就为1921年中国共产党的成立准备了条件。
五四运动发生两年之后，中国新型的工人阶级政党--中国共产党就在工人最集中的城市上海诞生了。这决不是偶然的。新民主主义革命是工人阶级领导的反帝反封建的革命。五四运动之所以成了这个革命的开端，不仅是因为，中国工人阶级在运动中开始作为独立的政治力量登上历史舞台；更重要的是因为，工人阶级对革命的领导是通过它的先锋队共产党来实现的，而正是五四运促进了马克思列宁主义的传播及其与中国工人运动的结合，“在思想上和干部上准备了一九二一年中国共产党的成立”（毛泽东）。这是五四运动的最大成果和最大收获。而自从有了中国共产党，中国革命的面目就为之一新了，中国人民争取民族独立和自身解放的斗争就有了获得胜利的最根本的保证了。
正因为如此，五四运动成了中国新民主主义革命的开端。
关于民主与科学的精神及其历史演进
记者：请您就大家比较关心问题谈谈看法。五四运动是在什么历史背景下提出民主与科学的口号的，“德先生”和“赛先生”的提出反映了知识分子思想怎样的转变？
龚书铎：五四运动时期，中国的先进分子提出了民主与科学这两个口号。近代以来，为了挽救国家的危亡，中国的先进分子曾经历尽千辛万苦，向西方国家寻找真理。但是，中国人学习西方的努力在实践中却一而再、再而三地碰壁。辛亥革命的失败和北洋军阀统治的建立，更使人们陷入了深深的绝望、苦闷和彷徨之中。一些先进的中国知识分子认为，以往少数先觉者的救国斗争之所以成效甚少，是因为中国国民对之“若观对岸之火，熟视无所容心”。所以，“欲图根本之救亡”，必须改造中国的国民性。于是他们决心发动一场启蒙运动，以期廓清蒙昧，启发理智，使人们从封建思想的束缚中即从蒙昧状态中解放出来。这个运动后来被称为新文化运动。
五四以前的新文化运动是资产阶级民主主义的新文化反对封建主义的旧文化的斗争。这个运动是从1915年9月陈独秀在上海创办《青年》杂志（后改名《新青年》）开始的。《新青年》提出的基本口号是民主和科学，即所谓拥护“德先生”（Democracy）和“赛先生”（Science）。民主和科学的具体涵义是什么？在陈独秀看来，民主，既是指资产阶级民主主义的制度，也是指资产阶级民主主义的思想。科学，则“有广狭二义：狭义是指自然科学，广义是指社会科学而言”。他强调要用自然科学一样的科学精神和科学方法来研究社会，可是詹姆士的实用主义、柏格森的创造进化论和罗素的新唯实主义这类用某种自然科学成果装饰起来的资产阶级唯心主义理论体系，在他的心目中成了社会科学的代表。他提倡民主和科学，是为了实现在中国“建设西洋式之新国家”即西方式的资产阶级国家这个目标。
当时的启蒙思想家提倡民主、反对专制，提倡科学、反对迷信盲从，是切中时弊的。正因为如此，这两个口号在当时即获得了人们广泛的赞同，并产生了深远的影响。事实上，当封建主义还在政治和社会生活中占据支配地位的时候，对于资产阶级民主主义的提倡，在客观上仍然具有振聋发聩的作用。但是，正如前面已经说过的，由于对资本主义幻想的破灭，五四以后，中国的一些先进分子已经开始改变自己的思想方向，逐渐在马克思主义的旗帜下集合起来了。
记者：马克思主义的传播以及中国先进分子转向信仰马克思主义，这对于进一步弘扬五四提倡的民主与科学精神，有哪些积极推动作用？
沙健孙：中国的先进分子在接受马克思主义之后，有没有抛弃五四运动时期的科学和民主精神呢？没有。他们 “继承了五四运动时期的科学和民主的精神，并在马克思主义的基础上加以改造”（毛泽东），从而赋予它们以新的涵义，使它们在更高的层次上得到了进一步的发扬。
陈独秀在开始向社会主义方向转变时，即意识到民主是有着具体的历史内容即阶级内容的。他指出：
【“十八世纪以来的‘德谟克拉西’，是那被征服的新兴财产工商阶级，因为自身的共同利害，对于征服阶级的帝王贵族要求权利的旗帜”。】
而
【“如今二十世纪的‘德谟克拉西’，乃是被征服的新兴无产劳动阶级，因为自身的共同利害，对于征服阶级的财产工商界要求权利的旗帜”。】
李大钊也指出，
【“今之德谟克拉西有两种，一为中产阶级的德谟克拉西，一为无产阶级的德谟克拉西”。而工人政治，“亦可以说是一种新的德谟克拉西”。】
这样，他们就把少数人的民主和多数人的民主、资产阶级的民主与无产阶级的民主区分了开来。显然，提倡多数人的民主、无产阶级的民主，这不是对民主的否定，而是把民主提到了更高级的层次、扩展到了更广泛的范围，从而把民主的旗帜真正地高扬了。
至于科学，除自然科学外，他们认为，就社会科学而言，不再是指那些采取了某些自然科学方法的唯心主义理论体系，而主要是指马克思主义的科学世界观和社会革命论了。李大钊说，
【“自有马氏的唯物史观，才把历史学提到与自然科学同等的地位”。】
而
【“唯物史观对于社会学上的绝大贡献，与对于史学上的贡献一样伟大”。】
陈独秀也指出，
【“马克思所说的经济学或社会学，都是以这种科学归纳法作根据，所以都可相信的，都有根据的”。“所以现代的人都称马克思的学说为科学的社会学”、“为科学的社会主义”。】
显然，提倡用马克思主义的观点来观察和研究社会，这不是对科学的否定，而是真正使科学方法的运用，不再局限于对自然界研究的领域，而且扩展到对人类社会、历史研究的领域中去了。这不是科学精神的进一步高扬又是什么呢？
民主与科学内涵的这种历史演进，说明中国的先进分子在五四时期已经开始突破资产阶级民主主义、自由主义的局限，实现了一次思想上的与时俱进，发生了一种认识上的飞跃。这个情况也说明，那种把五四精神归结为自由主义的说法，是不符合历史实际的。
自由主义是一种资产阶级政治思潮。中国的一些自由主义者如胡适等，也参加过五四时期的新文化运动。但是在五四以后，新文化运动的发展分成了两个潮流。一部分人走向了马克思主义，另一部分（如胡适等）则“向右”发展，“走到资产阶级的道路上去”了。
自由主义既没有把中国引向民族独立，也没有给中国带来政治的民主与科学的繁荣。自由主义者在中国不曾有过大的作为，这是一个不争的事实。由于在实践中不断碰壁，许多崇奉过自由主义的人后来也放弃了这种信念，而加入到人民革命的营垒中来了。历史表明，自由主义早已在中国无可挽救地遭到了破产。
关于反对封建主义的文化运动及其历史评价
记者：五四运动对于打破长期封建专制思想的精神奴役，大力宣传民主与科学思想，在全社会形成思想解放的氛围，产生了怎样的影响？
龚书铎：五四运动是一场伟大的群众爱国运动，也是一场促进思想空前解放的新文化运动。这场新文化运动大力宣传民主与科学思想，以彻底的批判精神从思想上动摇了封建主义的腐朽统治，在全社会形成了思想解放的氛围，为五四爱国运动的发展奠定了坚实的思想基础。
中国几千年的封建统治和鸦片战争以来将近80年的半殖民地半封建社会，形成了极为顽固僵化的封建专制制度，迷信盛行，旧文化、旧思想根深蒂固，成为束缚思想解放的枷锁、阻碍社会前进的绊脚石。五四新文化运动高举民主与科学的旗帜，以坚决而彻底的姿态，向专制和迷信这两个大敌宣战。《新青年》明确提出了两大口号，一是民主，二是科学，即“德先生”（Democracy）和“赛先生”（Science）。1919年，陈独秀在《新青年》发表《本志罪案之答辩书》，表示
【“要拥护那德先生，便不得不反对孔教、礼法、贞节、旧伦理、旧政治；要拥护那赛先生，便不得不反对旧艺术，旧宗教；要拥护德先生又要拥护赛先生，便不得不反对国粹和旧文学。”】
他明确宣告：
【“我们现在认定只有这两位先生，可以救治中国政治上、道德上、学术上、思想上的一切的黑暗。”】
主张自由平等、个性解放的民主精神和反对愚昧落后、迷信盲从的科学精神，成为五四时期反对封建主义旧思想、旧文化、旧礼教最有力的武器。可以说，五四新文化运动对封建旧文化批判的尖锐性和彻底性达到了前所未有的程度。鲁迅在《狂人日记》中以决绝的姿态揭露了封建礼教的本质，
【“我翻开历史一查，这历史没有年代，歪歪斜斜的每叶上都写着‘仁义道德’几个字。我横竖睡不着，仔细看了半夜，才从字缝里看出字来，满本都写着两个字‘吃人’！”】
由此作者进一步向旧制度发出了“从来如此，便对么？”的强烈质疑。正如毛泽东同志指出的，
【“五四运动所进行的文化革命则是彻底地反对封建文化的运动，自有中国历史以来，还没有过这样伟大而彻底的文化革命。当时以反对旧道德提倡新道德、反对旧文学提倡新文学为文化革命的两大旗帜，立下了伟大的功劳。”】
更为可贵的是，在运动中，爱国志士们将爱国主义情感与民主、科学精神紧紧联系起来，为爱国主义情感注入民主与科学的新内涵，并把这一强烈的情感与理性思考付诸实践，转化为改造社会、打碎旧制度、旧思想枷锁的巨大力量。他们在传播民主与科学过程中，表现出奋不顾身、大无畏的革命气概。运动中，不少师生、工人遭到军阀监禁，陈独秀因散发《北京市民宣言》被捕，李大钊后来惨遭杀害、英勇就义。这种为多数人的幸福而献身的革命精神，是中华民族伟大的爱国主义传统和宝贵的思想财富，时至今日仍然激励着一代又一代人勇往直前、拼搏进取。
记者：目前学界在五四运动研究上还存在着不少争论，如五四运动全盘反传统，造成了中国思想文化的”断裂”等等。对此您怎么看？
沙健孙：五四运动不仅是反对帝国主义的爱国的政治运动，也是反对封建主义的文化运动。它把批判的锋芒，首先和主要地指向了为什么要批判孔学？我们知道，孔学是封建社会的正统思想。进入民国时期，北洋军阀政府仍然把孔学当作宗教教条一样强迫人民去信奉。那时统治阶级及其帮闲者们的文章和教育，不论它的内容和形式，都是八股式、教条式的。这种情况，严重地束缚了人们的思想，压制了民族的生机和创造力。不破除对孔学的教条式崇拜，人们的思想就不可能得到解放。
当时新文化运动的参加者是根据“道与世更”的原则，来反对对孔学的教条式崇拜的。他们指出，孔子所提倡的，是“封建时代之道德、礼教、生活、政治”，与“建设西洋式之新国家”的目标不相适应，所以，为了提倡民主和科学，为了给发展资本主义扫清思想障碍，必须破除孔学在思想文化领域的绝对权威地位。他们说：“儒教不革命，儒学不转轮，吾国遂无新思想、新学说，何以造新国民？悠悠万事，惟此为大已！”这些启蒙思想家确实表现出了“破除迷信”、“解放思想”的大智大勇，他们不愧是敢于向两千年来神圣不可侵犯的封建礼教进行自觉挑战的第一批不妥协的战士。
当时的启蒙思想家们是不是因为批判孔学就否定中国的全部传统文化了呢？不是。
首先，他们指出，孔学并不等于全部国学。“非孔学之小，实国学范围之大也”。
其次，他们并没有否定孔学的历史作用。李大钊说，“孔子于其生存之时代，确足为其社会之中枢，确足为其时代之圣哲，其说亦确足代表其社会其时代之道德”。
再次，他们也没有把孔学说得一无是处。陈独秀就说过“孔学优点，仆未尝不服膺”这样的话。
他们批判孔学，是为了指明它在根本上已经不适于现代生活，是为了反对孔学对人们的思想禁锢，是为了动摇孔学的绝对权威的地位，从而使人们敢于冲破封建思想的牢笼，去进行独立思考，以求得“真实合理的信仰”。
新文化运动的倡导者们在社会上掀起了一股思想解放的潮流。这股潮流冲决了禁锢思想的闸门。而这个闸门一旦被打开，各种新思潮的涌流就不仅不可避免，而且是无法遏制的了。正因为如此，在那时，这个运动是生动活泼的，前进的，革命的。
对于五四以前的新文化运动的进步意义，我们应当充分地加以肯定。与此同时，也有必要指出它存在的一些弱点。主要是：
第一，当时的启蒙思想家批判孔学，是为了给中国发展资本主义扫清障碍。但是，由于资产阶级共和国的方案在中国行不通，所以从根本上说，提倡资产阶级民主主义，并不能为人们提供一种思想武器，去有效地对中国社会进行改造。
第二，他们把改造国民性置于优先的地位。但是，离开改造产生封建思想的社会环境的革命实践，仅仅依靠少数人的呐喊，依靠有限的宣传手段，要根本改造由这种社会环境产生的思想、所造成的国民性，是不可能的。
第三，那时的许多领导人物，还没有马克思主义的批判精神，他们使用的方法，一般地还是资产阶级的方法。他们中有的人看问题很片面，坏就是绝对的坏，好就是绝对的好。这种形式主义地看问题的方法，影响了这个运动后来的发展。事实上，在当时中国的先进分子中，有一些人在宣传西方资产阶级民主主义的时候，就已经开始对它有所怀疑和保留了。这种“怀疑论”为他们后来接受马克思主义准备了合宜的思想土壤。
记者：有人说“五四”后期是救亡压倒了启蒙，甚至认为马克思主义的传播中断了反封建的启蒙工作，这种说法正确吗？
沙健孙：马克思主义在中国的传播，有没有中断或取消五四以前新文化运动参加者们所从事的反对封建主义思想文化的启蒙工作呢？没有。中国的马克思主义者一开始就是封建主义思想文化的坚决批判者。由于他们运用新的思想武器即唯物史观来解析封建主义思想文化，他们也就在很大程度上克服了以往启蒙学者的弱点，从而把反封建的启蒙工作有力地引向深入、推向前进了。这主要地表现在以下几个方面：
首先，比以往的启蒙学者用进化论思想来否定孔子学说在现代生活中的权威更进了一步。他们“由经济上解释中国近代思想变动的原因”，指出中国封建社会的正统思想——孔子学说“是适应中国二千余年来未曾变动的农业经济组织反映出来的产物”；这种学说已经“不能适应中国现代的生活，现代的社会”，再想维持它的绝对权威地位，既是不适当的、也是不可能的了。
其次，与以往的启蒙学者主要运用个人主义思想来批判纲常名教等等不同，他们以社会主义、集体主义作为进行这种批判的思想武器。他们指出，“真正合理的社会主义，没有不顾个人自由的”。但是，“个人是群合的原素，社会是众异的组织”，普遍的个性解放离不开整个社会的解放。
再次，与以往多数启蒙学者把争取个人的个性解放作为反封建思想斗争的主要出发点与立足点不同，他们进行这个斗争，主要是着眼于争取人民群众的社会解放。他们指出，“社会差不多是个人底模型，个人在社会里，方圆大小都随着模型变”。要改造国民性，必须改革铸成国民性中落后成份的落后的社会。而“要想改革社会，非从社会一般制度上着想不可”。这样，他们就把反封建思想的斗争，扩展为反对滋生这种思想的封建主义的社会经济制度和政治制度的斗争；把反封建斗争的方式，由少数人进行的思想批判，逐步地发展为人民群众的革命实践。
由此可见，认为马克思主义的传播，中断或取消了反封建的启蒙工作，是没有根据的，与历史实际不符合的。
如何理解“兼容并包”思想的历史作用
记者：五四运动发祥地北大的“兼容并包”精神，对于当今学术研究有何启发？我们今天该如何理解“兼容并包”？
沙健孙：讲到五四，人们很自然地会想起它的发祥地北大，想起当时北大的校长蔡元培，想起蔡元培提出的“兼容并包”的办学思想。
蔡元培在《自写年谱》中回忆自己在教育界的经历时说：
【“我对于各家学说，依各国大学通例，循思想自由原则，兼容并包。无论何种学派，苟其言之成理，持之有故，尚不达自然淘汰之运命，即使彼此相反，也听他们自由发展。例如陈君介石、陈君汉章一派的文史，与沈君尹默一派不同；黄君季刚一派的文学，又与胡君适之的一派不同；那时候各行其是，并不相妨。”】
在他执掌北大的校政时，确是这么做的。至于把思想自由、兼容并包作为办学的原则，则是后来所作的概括。
本来，学术问题上的是非就是不能依靠行政手段加以裁决的，应当允许不同学派相互争鸣，而不应当用行政命令的办法扶植一种学派而压制另一种学派。王昆仑在《蔡元培先生二三事》一文中说：
【“蔡先生长北大时，主张百家争鸣，所以会有两位名师唱对台戏的情况，这不仅充分体现了学术民主，而且能启发学生的思路，培养独立思考、探索真理的兴趣与能力。我那时在文科学习，选修文字学。教文字学的有两位老师，一位是新派钱玄同，一位是老派黄侃。我选的是钱玄同的课。一天，我正在课堂听钱老师的讲课，不料对面的教室里正在讲课的黄侃大声骂起钱玄同来，钱听了也满不在乎，照样讲课。后来，我就既听钱玄同的课，也听听黄侃的课，以便两相对照。”】
在论及蔡元培的兼容并包思想时，人们爱举辜鸿铭的例子。辜是个极端守旧的人物，总是拖着一条长辫子，穿着紫红色大马褂，辛亥革命后仍然表示效忠清室，可蔡元培对这么一个人，还是予以任用。由此可见，蔡元培实在是有一种“海纳百川，有容乃大”的恢宏气度了。不过，在我看来，这样说，其实并不确切。蔡元培之所以任用辜鸿铭，并不是因为他思想守旧，更不是为了专门让他在北大开设论述帝制复辟的课程，而是因为此公精通英、法、德及希腊语文，对英国文学造诣尤深，才让他在文科讲授西洋文学，后又主讲《英诗》的。在这个问题上，蔡元培的开明，并不表现为他勇于给旧思想提供保护，而在于他并不因为某个人思想守旧就不用其专长。如果把蔡元培的“兼容并包”的方针，看做是不分政治是非、无条件地为旧思想提供保护伞，这对他就不只是一种误解，而且简直是一种歪曲事实真相的贬损了。因为正如王昆仑所说，蔡先生“主张兼容并包”，是“要从长期的暮气沉沉中看到朝气蓬勃，从矛盾重重中认识光明的真理。蔡先生是赞助革命，保护民主的”。
其实，汉代以来，中国的封建社会就是一个罢黜百家、独尊儒术的局面。北洋政府也仍然是主张尊孔读经的。北大虽曾是为了造就革新人才而创办的，但在维新运动失败以后，也成为腐朽的“官僚养成所”了。在蔡元培提出“兼容并包”的方针以前，封建主义的思想，封建主义的思想文化，无论在中国，在北大，早就是一统天下。在这种情况下，蔡元培主张思想自由、兼容并包，其主要的意义正是为了打破封建主义思想文化的统制，给新思潮的涌流打开闸门，开辟道路。在实际工作中，他也是这样做的。担任过蔡元培秘书的高平叔在《蔡元培与北京大学》一文中就说：
【“由于北大文科顽固守旧的教师较多，因此(他对北大的)整顿工作，先从文科入手。”】
为此，他聘请《新青年》杂志的主编、新文化运动的思想领袖陈独秀出任北大文科学长，聘请李大钊、胡适、鲁迅、刘半农等来北大任职、任教，他们与原在北大文科任教的钱玄同、沈尹默等一起，构成了一个革新的营垒。陈独秀到北大任职后，《新青年》编辑部也迁到北京来了。北大的一些革新派人物参加了编辑部的工作。这样，北大就成了新文化运动的主要阵地。在随后发生的五四爱国运动中，北大之所以能够成为它的发祥地，这与蔡元培入主校政以来对新思潮的这种扶持、保护、推动是分不开的。尤其难能可贵的是，五四以后，当马克思主义在北大传播开来的时候，他对此也采取了支持的态度。正是在他担任校长期间，李大钊在北大开设了《唯物史观》、《社会主义与社会运动》等马克思主义课程。这在中国教育史上是一个创举。1921年11月北京大学马克思学说研究会公开活动时，他同意在《北京大学日刊》上刊登研究会的启事和会员的名单。他还拨出两间房子作为研究会的活动场所，一间当办公室，一间当图书室。这个地方当年被称作“亢慕义斋”(共产主义小屋)。至今北大图书馆还保存着盖有“亢慕义斋藏书”印章的八本德文原版的共产主义文献。所有这些事实都有力地表明，他提出这个方针，是为了推广进步思潮，不是为了保护腐朽的、落后的思想。
五四运动发生以来，九十年的时间过去了。在今天中国的思想文化领域中，反对封建主义的斗争任务虽仍然存在，占主导地位的却已经不再是封建主义而是马克思主义了。在这种情况下，我们是否仍然有必要原封不动地重复蔡元培提出的“兼容并包”的方针、口号呢？我认为，是没有必要的。需知任何方针、口号都是历史的、具体的、有着现实的针对性的。历史环境变了，面临的任务变了，方针、口号也应当相应地发生改变。但这并不是意味着，这个方针、口号所体现的积极内容和合理成份无条件地统统失去了时效。比如，蔡元培提倡的学术民主，就不仅在今天，而且在今后也都是要加以发扬的。毛泽东倡导的“百家争鸣”的方针，就体现了这种发扬学术民主的精神。不过，发扬学术民主，其目的是为了探索真理、认识真理、发展真理;因此，这个过程就应当包含着各学派之间的批评、切磋乃至斗争，并不只是简单地对各种不同倾向的思想、观点加以无批判的兼收并蓄。因此，即使从表达发扬学术民主这个思想来说，提“百家争鸣”，较之提“兼容并包”也还是要更为确切的。
五四运动与中国青年运动的方向
记者：我们国家是什么时候将5月4日定为青年节的？
仝华： 1919年的五四运动，标志着中国新民主主义革命的开端，也是中国青年运动一个里程碑。1939年3月，陕甘宁边区的青年组织规定以5月4日为中国青年节。那时国民党在广大青年群众的爱国高潮的压力下，也同意了这个规定。后来国民党畏惧青年学习“五四”的革命精神，觉得这个规定很危险，又改定以3月29日（1911年在广州起义中牺牲后来葬在黄花岗的革命烈士的纪念日）为青年节。中华人民共和国成立以后，中央人民政府政务院在1949年12月正式宣布以5月4日为中国青年节。在五四运动中，中国青年们“起了某种先锋队的作用”。五四运动所体现的革命精神，所开创的革命传统，为中国青年运动指明了方向。在延安青年群众纪念五四运动二十周年的大会上，毛泽东就曾以“青年运动的方向”为题，作了讲演。所以，规定以5月4日为中国青年节，这不是偶然的。
记者：为什么说青年学生、知识分子必须走与广大工农群众的结合的道路，五四运动在这方面给了我们什么深刻启示？
龚书铎：五四运动促进了马克思主义的传播，推动了先进知识分子与广大工农群众的结合。当时在新文化运动初期，其倡导者虽然意识到了启迪民智、改造国民性的意义，但对广大人民群众的主体地位和历史作用还缺乏充分认识。俄国十月革命的爆发、马克思主义的传播，使他们的思想认识发生了剧烈变化。李大钊接受了人民群众是历史创造者的观点，寄希望于新兴的无产阶级和广大人民群众，号召知识分子走与工农群众相结合的革命道路，共同创造历史。五四运动的学生领袖许德珩说，五四运动发展到了六月三日，就已经形成了一个全国性的政治运动，已是一个革命运动了。六三以后，知识分子的学生运动，便与工人阶级结合起来了，这一结合，五四运动的意义就与以前不同了，它指示了政治运动的路线，增加了运动的力量，同时也使工人阶级觉悟了。以前，反帝爱国运动只限于知识分子群的学生，现在扩大到了工人、商人、学生中，成为各阶层共同的任务，结成各阶层的统一战线了。五四运动到了此时，形式上是发展到最高阶段，实质上就导入了以工人阶级为领导的新的革命阶段。中国的早期马克思主义者就是这样，经过反复的摸索、实践，从工农群众中找到了可以依赖的革命力量。五四运动后，在李大钊等人的倡导下，一批批先进的知识分子深入工农群众，投身实践斗争，到农村去、到工厂去，把马克思主义理论与中国工农运动实践相结合，开辟了一条成功的中国革命道路。正如胡锦涛同志在《李大钊文集》出版暨纪念李大钊同志诞辰110周年座谈会上的讲话指出的那样，李大钊同志是一个无畏的播火者，又是一个勇敢的探索者。在中国共产党成立后，他进一步以探索的精神把马克思主义应用于中国革命的具体实践之中。从《李大钊文集》中可以看到，他在实践中提出的中国的民主革命必须由无产阶级领导、必须依靠农民、必须建立民主的联合战线、必须通过武装斗争达到革命目标等思想，对于党的新民主主义革命理论的形成作出了最早的宝贵贡献。
五四运动从文化运动走向政治运动，从单一的思想启蒙走向全面的社会改造，从追求西方民主政治转向社会主义，是一个不断解放思想、艰苦探索的历史过程，标志着中国民主革命从此进入了一个全新的阶段。五四运动以来的90年，是中国共产党将马克思主义与中国实际紧密结合的90年，是继承和发扬五四爱国、进步、民主、科学精神，与时俱进，不断创造革命、建设和改革开放辉煌成就的90年。今天，我们纪念五四运动，就要在历史的新起点上进一步发扬五四精神，不断解放思想，努力把中国特色社会主义伟大事业不断推向前进。
记者：五四运动已经过去90年了，今天，我们青年一代纪念五四运动，应该怎样继承和发扬它的传统，应该从它的历史经验中学习什么呢？
仝华：90年过去了，今天的历史环境与90年前已经迥然不同，但是，我们仍然在纪念五四运动，可见这个运动所体现的精神，所开创的传统，其意义有多么重大，影响有多么深远。今天，我们青年一代纪念五四运动，应该怎样继承和发扬它的传统，应该从它的历史经验中学习什么呢？我想，主要应该是：
第一，高扬爱国主义的旗帜。五四运动是一场伟大的爱国运动。中国的青年和各阶层群众在这场斗争中表现出来的爱国主义精神，是气壮山河、感人至深的。这种爱国主义，在当年曾经鼓舞中国人民去为争取民族独立、自身解放而英勇奋斗；在今天，它仍然应当成为我们捍卫国家主权和安全、推进中国发展的强大精神动力。
第二，积极投身于建设中国特色社会主义的事业。青年运动只有在它适应历史发展的要求，担负起时代的任务时，才能具有深刻的内容和历史的意义。五四运动之所以具有持久的生命力，原因就在这里。纪念五四运动，当然不是要去重复当年的斗争口号和斗争方式，而是要继承这个运动的革命精神和优良传统。我们应当像当年的热血青年和爱国群众顺应历史的要求，勇敢地投身于革命斗争的洪流那样，认清当前时代赋予自己的历史使命，积极地为中国特色社会主义建设事业贡献自己的智慧和力量。
第三，坚定对马克思主义指导、共产党领导和走社会主义道路的信念。五四运动是工人阶级领导的新民主主义革命的开端。正是经过五四运动，历史和人民选择了马克思主义，并在马克思主义与工人运动相结合的基础上创建了中国共产党，中国人民的斗争也由此开始走上科学社会主义指引的道路。纪念五四运动，就是要深刻认识这“三个选择”的历史必然性，增强我们坚持这“三个选择”的自觉性。
第四，遵循五四运动开辟的青年运动的方向前进。经过五四运动的教育，中国的先进知识分子开始通过学习马克思主义，参加实际斗争，与工农群众相结合，使自己逐步从民主主义者转变成了共产主义战士。正因为如此，毛泽东认为，五四运动代表了“青年运动的方向”。诚然，在社会主义现代化建设时期，年青一代的成长道路必定会有许多与当年不同的特点。但是，学习马克思主义、深入实际、联系群众这些基本点，仍然是当代中国先进青年在成长过程中所必须遵循的。