来源：《青年文艺论坛》第三十二期
“中国梦”与当代文艺前沿问题
主持人：孙佳山(中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所)
时间：2014年1月23日(星期四)下午14：30—18：00
地点：中国艺术研究院334会议室
主办：中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所
孙佳山：欢迎大家出席第三十二期青年文艺论坛“中国梦与当代文艺前沿问题”。值此辞旧迎新之际，对大家能在小年还来参加论坛表示由衷的感谢!众所周知，2012年末，习主席在视察国家博物馆的时候首次阐释了“中国梦”，“中国梦”成为理解和认知当下时代的一个重要关键词，受到了国内外舆论的高度关注。怎样理解“中国梦”的内涵及其历史背景?文艺怎样回应“中国梦”?“中国梦”与当前文艺实践是什么关系，与中国的未来发展是什么关系?这些来自现实的和理论的多重问题，迫切需要当前所有文艺工作者思考。
从历时的角度看，改革开放以来，当中国经济发展到今天，GDP总量已跃居到世界第二，人均GDP也超过6000美元。在这样的历史阶段，无论是政治领域、经济领域，还是文化艺术领域，都要重新审视当下这样一个特殊的历史时期。在历史上，“美国梦”的提出和兴盛，也是处在一个类似的历史结点，并逐渐衍变至今，它作为“中国梦”的重要参照，对于在今后不断丰富和完善“中国梦”的内涵外延有着重要的意义。
从共时的角度看，我们国家在新世纪以来，特别是在近年来，出现很大变化，面临新局面、新形势。比如，以前提出的“四个现代化”目标已基本实现，但是新世纪以来，我们现有的理论也好、话语也好，还基本停留在80-90年代。回到今天的主题，文艺领域的中国梦，也是在回应这样一个全社会整体转型的时代挑战。在文艺领域内部，新世纪以来一直都在呼吁建立中国话语、中国风格、中国标准，重建以中国为本位的文艺价值观念，这些其实都和文艺领域的中国梦相关。
今天大家不要有什么束缚，只要跟我们的话题相关，哪一个角度都行，哪位先讲一下?
张慧瑜（中国艺术研究院电影电视艺术研究所）：我简单说两句。中国梦的核心是“实现中华民族的伟大复兴”，基本内涵是国家富强、民族振兴和人民幸福。所以，中国梦是国家梦、民族梦和人民梦，如果说前两个是过去百余年来实现中华民族伟大复兴的强国梦和民族复兴梦，那么人民幸福则是每一个中国人艰苦奋斗实现理想的个人梦。中国梦最大的特点就是把国家、民族和个人作为一个命运共同体，把国家利益、民族利益和每个人的具体利益都联系在一起。
“中国梦”，我认为有两个基本层次，一个就是“中国梦”的主体是谁，是谁的中国梦。中国梦的主体有两个，一个是“中国”，一个是“中华民族”，前者强调国家身份，后者强调民族身份，也就是说，中国梦是一种民族国家的梦想。当然，不管是中国，还是中华民族，都是一个历史的、地域的概念。从历史上看，中国可以分为古代中国、现代中国和当代中国，其中现代中国是理解中国历史的关键;从空间上看，中国始终是多元民族共存的区域，以至于形成一种“印象”，就是不管中国怎么变，中国的历史好像没有中断过，空间也相对固定，尤其是相对近代欧洲和美国来说，这是中国梦的第一个层次。第二个层次是中国梦的内涵，国家富强、民族振兴和人民幸福，如果换一个词，就是实现现代化、过上现代文明生活。这就决定了一系列基本的现代化指标：政治上，人人平等以及大众民主或人民民主的理念;经济上，市场化的、商品化的、货币化的交换关系;文化上，则是现代工业文明的形态。这是理解“中国梦”的两个基本点：一个是关于中国的、中华民族的，一个是关于现代、现代化的。
如何现代化、通过什么方式实现现代化，确实是近代以来中国最为核心的主题。从晚清、五四、30年代到建国后、文革以及80-90年代以来，中国选择了革命或改革的方式，在政治、经济、文化等不同层次上推进现代化的进程，可以说各种不同的方案在中国百余年现代史中产生过激烈的冲突和对抗，也深刻地改变了中国自身的肌理。如果把中国比喻为一台电脑，在这台电脑上不仅更新换代过不同的硬件，操作系统也换过好几次，更不用说各种不同性质的软件了。不过，对于“中国梦”来说，有一个最近的背景就是80年代。不管是中国、中华民族的主体，还是现代化的命题，都是在80年代提出的。在80年代，我们开始用民族、国家的主体来讨论问题，比如“寻根”文学要寻找中国根，比如先锋文学要实现中国文学的现代化，比如政论片《河殇》也是以中华民族作为主体论述的。需要指出的是，这套民族、国家、文明的概念本身是近代以来西方描述现代资本主义社会的范畴，是20世纪社会主义与资本主义意识形态对抗之前曾流行的概念。在80年代我们又重新使用这些19世纪的概念来勘定中国的位置，又重新回归到中国近代以来的经典命题——如何实现民族国家的现代化。
作为文化工作者，我觉得中国梦为我们带来了三点启示：中国梦是一种态度、一种方法和一种视野。所谓“态度”就是一种文化自信的态度，所谓“方法”是一种理解中国历史的方法，所谓“视野”则是一种当下中国的视野。
首先，中国梦是一种文化自信的态度。为何需要文化自信?是因为中国人经常不自信，尤其是近代以来，不自信是常态，甚至形成了一种自我仇恨、自我批判的文化传统。比如五四时期在西方的冲击下，出现了一种激烈反传统的文化情结，比如鲁迅就有一种很特殊的文化耻辱感，这是一种遭受西方文明巨大挑战而形成的文化自省。不过，并非所有第三世界或被殖民地区都会产生这种自我否定式的文化批判。印度的甘地就是通过重提“传统”来回应西方现代文明的挑战，他脱掉西服、穿起印度传统服装，用印度纺车来对抗现代纺织工业。当然，这种对西方文明的批判方式恰好是甘地深受西方文明冲击，而自我反思的结果。在这里，不管是鲁迅对中国传统文化的否定，还是甘地提倡传统文明，都是在遭遇现代性的过程中所产生出来的。另外，按照英国历史学家霍布斯鲍姆的说法，所谓的“传统”也是一种“现代的发明”，是为了确认现代文明的身份而重构出来的传统仪式——正如现代中国是理解古代中国的关键，因为古代中国正是在现代性的视野中被重新阐释、发明出来的。
五四时代虽然激烈反传统，把传统文化的根都掘掉，但是五四的文化并非不自信，相反，当时的知识分子对创造一种新文化很有自信。还有一个时代，也经常被认为是反传统的时代，就是毛泽东时代，和五四也很像，这种反传统并没有带来文化的不自信，反而使人们拥有一种创造新传统、新文化的自信，像毛主席提出的“古为今用，洋为中用”，就是一种创造新的民族形式、民族文化的尝试。现在一提“传统”、“民族”，就马上想到古代的、过去的、非现代的文化，而“古为今用，洋为中用”则是要创造一种既传统又现代的文化艺术形式。而文化的不自信，恰好是80年代出现的新现象，当然，可能是失败、绝望后的不自信，最极端的表现就是说“中国要被殖民三百年”。80年代面对西方、面对新世界，中国再次变成一个落后、愚昧的形象，所以80年代最流行中华民族的悲情史。其实，近代以来当然有悲情，但是正因为有悲情所以才有反抗、有革命，这恰好是80年代看不到的。所以说，中国梦需要创造一种自信的文化、自信的文明。
第二，中国梦是一种理解中国历史的方法。中国梦打开了重新理解中国历史的空间，理解一个多面、多维度的中国历史。尤其是习总书记也提到两个30年的问题，不能用后30年否定前30年，也不能用前30年否定后30年。改革开放以来，最大的问题就是对50-70年代当代中国史的“雪藏”和“冰冻”。文化领域基本上用两种方式来对待50-70年代：一种是视而不见、假装不存在，只谈晚清、谈现代中国、谈民国;第二种就是对这段历史用一些相对抽象的概念来描述，带有情绪性、立场性的判断，或完全肯定，或完全否定，我们现在很难真正触摸那个时代的艺术和日常生活的伦理。离我们越近的历史，有可能隔着十万八千里，反而我们更能亲近更早的历史。中国梦的意义在于打开了中国不同历史的层次，包括古代中国、现代中国和当代中国的历史。
第三，中国梦是一种当下中国的视野。任何一种历史的眼光、任何一种回顾历史的努力，都是在回应当下的问题。正因为当下中国发生了巨大的变化，处在一个历史转折点上，才会提出“中国梦”的说法，才会重新论述中国历史。中国梦的提出有两个基本背景：一是中国经济总量位居世界第二位，二是中国城市化率超过50%。中国已经变成了一个现代化、工业化的国家。现在的问题不再是中国要不要现代，或者如何现代，而是中国已经基本完成了现代化之后，该怎么办?我们都知道，现代文明、现代资本主义文明带来的进步和毁灭一样多，马克思就清晰地阐释过资本主义巨大的进步性及其代价。其中社会代价和环境代价最为沉重，社会代价在于资本主义是一种不平等、不均衡发展的制度，这曾经是19世纪欧洲国家最大的矛盾，只不过欧洲向殖民地转移了本国的社会矛盾。环境代价就更清晰了，如雾霾天等，因为发展总是要面对生态和自然的极限。因此，中国梦必然是一种反思现代文明制度，思考可持续均衡发展的梦。这是我对中国梦的一些粗浅认识。
孙佳山：谢谢慧瑜，一如既往的长大厚重，对于今天的讨论有一点总论的意思。大家可以在他的脉络继续展开，也可以从别的角度进一步丰富我们的讨论。
祝东力（中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所）：我说几句。“中国梦”是用这个“梦”字表达一种社会理想，我们在表述社会理想的时候，一般不用“梦”这个字。在日常语言的层次上怎样理解这个概念，这个概念为什么会产生，产生的机制是什么呢?我想，梦表达的是一种“不可能之事”，它完全在现实这个层面、这个纬度之外，完全是另一个领域，才能叫梦，否则就是词不达意。所以说，这个理想一定是超出一般意义上的社会理想，比一般的高得多，难度大得多，才适合用“梦”来命名这种理想。
在国家层面，大概只有美国梦和中国梦是两个可以流行开来的概念。比如说，也有“欧洲梦”这种说法，还专门有一本书，但这个词就是流行不起来。当然，美国梦和中国梦流行的前提、基础是不一样的。另外，中国梦这个词不是2012年才提出来的，之前也讨论过。2010年《南方都市报》在纪念深圳作为特区城市30周年的时候，把深圳梦、美国梦、中国梦放在一起讨论。这个概念早先就有，只是习近平在《复兴之路》展览上又重提这个概念，赋予了新的含义。
先说一下美国梦。美国梦是1931年有一个叫《美国史诗》的作品第一次提出的概念，当然美国梦作为一种社会现象，作为一种个人奋斗的理想早就出现了。可以说，从“五月花号”1620年靠岸，那一批欧洲移民发布了《五月花号公约》之后，在北美大陆拓殖、发展，美国梦就开始出现了。它的含义，我觉得就是在欧洲的旧体制之外，在一个新大陆去实现旧欧洲无法实现的梦想，也就是依靠个人的勤奋、努力和机遇，来获取在旧欧洲体制下一般人得不到的财富和成功。当时，17-19世纪的欧洲还是一个被等级、宗教、民族隔绝、禁锢的旧世界，所以，当欧洲人到了北美大陆之后，就会有一种解放感。北美大陆提供给这些移民的是一个极其丰富的资源环境，到了20世纪，随着美国成为世界霸权，又由全球来提供这种无限敞开的资源环境。
所以，美国梦第一是跟欧洲的旧体制相对比而激发出来的新的社会理想，这个理想的力度足够大，所以用“梦”来命名;再有，一个无限敞开的资源环境在支撑这个梦，支撑两三百年，而这也是美国霸权建立和巩固的历史时期。
回到中国梦。中国梦的情况跟美国完全不一样，因为中国没有美国那样的资源环境，不管国内也好，全球也好，都无法支撑像美国那样靠个人奋斗来获得财富和成功的模式。我赞同刚才慧瑜讲的，中国梦的民族国家层面的内容比较明确，而且一定意义上到达了刚才说的“梦”的高度。比如说，前两天才看到按日元比价，2013年中国的GDP是日本的一倍多，日本是460万亿日元，中国是980万亿日元，这是因为日元贬值比较厉害。我们2010年GDP超过了日本，这个数字有没有意义另说，但是从数字来看，确实是让人有点瞠目结舌，有点像“不可能之事”突然实现了那样的感觉。
按照习近平的说法，中国再有一二十年高速增长是没有问题的，按照这个势头，中国可以迅速走出1840年以来的困境，速度之快是一般人意想不到的。这一点，在民族国家这个层面比较明显，但是在个人层面至少是不够的，我们个人的发展，比如说到2020年我们个人会怎么样?好像没有一种“梦”的感觉，力度肯定是不够的。所以，在这个方面，也取决于新一届领导集体在带领我们把民族国家的中国梦做好的同时，也能赋予个人的中国梦以扎实的内容。我先说这些。
孙佳山：谢谢祝老师，他从比较的视野，为我们提供了多维度的参照。
郑以然（首都师范大学文化研究院）：我想接着祝老师说。我第一次来这个论坛，我觉得这个论坛特别好，之前办的各期主题都非常有意思，我们研究院的同事也特别想参与，今天我作为代表来参加，不过真的没有准备，随便说两句吧。
关于美国梦和中国梦的比较，我有一点不是太明白，想请教一下祝老师和各位。以我个人理解，美国梦可以从广义和狭义两方面来看，一方面从广义角度看，它代表着平等、自由、民主等理念，这和习总提出的建立一个民主化的社会是相通的。但是另一方面，从狭义角度看，美国梦和中国梦似乎有很大的不同。在全世界范围内，人们对美国梦比较普遍和直接的理解是追求个人实现，是一个非常个人主义的概念，强调每个个体通过自己的奋斗，通过勤劳劳动就可以获得成功。而说到中国梦，我觉得更多是强调集体主义的概念，我不知道这个个人主义和集体主义的理解对不对。
在文艺创作上，美国有很多文学、电影作品表现美国梦的理想，比如说从《勇敢的心》、《洛奇》，还有《阿甘正传》。阿甘是一个智力低下的人，但是通过他的不断奋斗，最后实现了梦想，这被看作是美国梦的典型，也被很多美国人奉为至高无上的精神。
而现实的层面，美国梦也确实影响了一代又一代美国人。虽然我们说现实生活当中种族歧视仍然是真实存在的，比如黑人被白人警察打了，会引起游行和骚乱;但是尽管有这些现象，奥巴马一旦当选，所有人都觉得美国梦是确实存在的，没有人能否认黑人当选总统是对美国梦最好的诠释。不管是在艺术表现层面，还是现实生活的层面，我们都能看到很清晰的关于个人奋斗的美国梦的轨迹。所以，我也想和大家一起探讨，对于中国梦，我们以往的文学作品或者将来可能产生的文学作品，会有什么样的模式?
以我看来，我们也不乏反映个人奋斗的作品。比如说第六代电影像《十七岁的单车》也好，贾樟柯的《世界》也好，都表现了一个外地打工者到北京来，特别想通过个人奋斗，就像当年的骆驼祥子一样，来改变自己的生活;但是很遗憾，他们的结局也像骆驼祥子一样，在一次次经历打击之后，结局是悲剧性的。那么，我们是不是在文学作品当中倾向于把理想表现成一个梦?又因为没法实现，从而以悲情的结局去追求一种批判的深度?就此，我也想请教一下大家。
孙佳山：谢谢郑老师，我觉得至此我们今天的讨论已经彻底打开了，大家尽可能的畅所欲言吧。
戴嘉崎：我补充一句，刚刚您说美国梦是一个个人主义的东西，实际上不完全是这样的。刚才祝老师提到《五月花号公约》，我印象里面其中提到他们建立北弗吉尼亚殖民地是“for the glory of God, and advancement of the Christian faith, and honor of our king and country”，意思是说我们建立这个殖民地是为了上帝的荣耀，为了基督信仰的传播，为了国王和国家。实际上在北美殖民地刚开始建立的时候，也就是美国梦开始的时候，美国人先辈的梦想是同时具有个人和国家这两个层面的，这也很容易理解。一群欧洲白人到了新的大陆上，自然会觉得：我们好了，我们的国家也好了，为什么呢?因为这是殖民地，所以个人利益和国家利益是统一的。美国梦之所以能流传下来，就是因为它有这样一个机遇，就是说个人的奋斗目标和国家的奋斗目标，包括整个欧洲基督教文明发展的目标是重合的。这是我想说的第一点。
第二，您刚才提到《骆驼祥子》，我觉得祥子的故事恰好可以理解为30年代一个进城农民的中国梦的破灭过程。之所以梦想最终破灭，我个人理解，可能是由于在当时的社会环境下，个人和整个大环境的利益是冲突的。我就补充这一句。
郑以然：我再追问一下，您觉得美国梦和中国梦相比是不是有一个方向性的问题?从1620年的五月花号开始，就像您说的，个人好了，国家就好了，是一个从下往上的过程。我觉得习总的提法并不是没有强调个人，只是说国家好了，民族好了，大家才会好。我记得看过一个白岩松的采访，他说中国梦的提法就是让我们由国到家，先让国家实现伟大复兴，然后每个小家、每个人才能都好。
孙佳山：我稍微回应一下。结合中国现代历史的实际进程，其实就比较好理解，如果没有中国共产党的实践，以及中华人民共和国的成立，中国人民的命运在原有的世界格局中能有多大改变?这些都是改革开放的历史前提，改革开放也是这一大格局的延续和调整，所以中国梦以及两个百年的奋斗目标，这种阐释历史的框架，有着一以贯之的历史发展脉络。
张慧瑜：我接着以然提到的说两句，黑人奥巴马当选总统是美国梦的印证，这确实符合人人都有可能奋斗成功的美国梦的定义。但这也是美国梦的限度所在，美国梦强调机会平等，而不是结果平等或实质平等。哪怕一千个人有一个人成功了，美国梦也是成立的，显然，这不能带来真正的平等。
刚才还说到个人和国家的关系，好莱坞电影好像个人主义意识比较强，但其实好莱坞的个人主义也是国家主义，就像所有超级英雄电影中，最后都有一面星条旗高高飘扬，这只能说在美国的主流价值观中，个人主义与国家主义、爱国主义是统一的、一体的。有趣的是，美国的个人主义恰好需要一个强大的美国政府和军事实力来维系，这也是支撑美国梦的基础。祝老师已经提到美国梦是有特殊性的，是与美国特殊的历史相关的，是适合于美国国情的特定产物，其他国家很难复制，尤其是像中国这种自然禀赋有限和人口基数众多的国家，很难支撑美国式的梦想。二战后，美国梦发生了变化，从个人成功梦变成了中产阶级梦，因为个人已经很难像19世纪那样成为产业大亨了，所以美国梦降低为有房有车的中产梦。这种中产梦也是中国很难复制的，就像新世纪以来伴随着中国发展的，是中产梦的破碎。
说到中国梦，往往会提到集体、国家的层面，好像个人的层面被忽视了。我觉得可以从两个方面来理解这个问题：一方面，个人主义在中国现代历史中确实经常被打断，被民族、国家的诉求压抑，问题在于为何个人主义的路在中国走不通，或者说个人的梦为何经常失败?五四之后，个人主义成为启蒙的主旋律，但是人们很快发现个人根本没有出路，只有通过改变社会、国家的基本制度，个人才能获得成功和幸福。另一方面，经过30多年来的激进市场化改革，原子化的个人已经随着市场经济的建立而变成现实，我们感受到了社会、集体、单位的消解，个人成为市场经济的唯一的承载者，不堪重负、步履蹒跚，现在不是个人主义的不够，而是什么都要个人来背负。
其实，个人主义在现代社会就是一种幻想，马克思早就分析过《鲁滨逊漂流记》的故事，每个人都离不开组织和集体的存在。说到组织，上到国家、民族，下到社区、朋友圈，个人总是生活在各种各样的组织中，其中家庭最为重要。就像好莱坞电影中，个人主义总是和中产阶级家庭密切联系在一起，甚至家庭比个人更重要，哪怕世界都要毁灭了，但中产阶级家庭一定要获得拯救，因为家庭是个人抵御市场经济的最后避风港。
孙佳山：谢谢。慧瑜提醒了我，其实在现代世界体系中，美国有一整套金融-军事机器在维持他们宣扬的美国式的个人主义。比如影视界已经定论的“所有好莱坞电影都是男人回家的故事”，好莱坞电影的“回家”叙事能讲得通，自然离不开这一套举国战争体制的保护。而对中国来说，毫无疑问很长一段时间，个人是得不到国家保护的，如果没有共产党的话，即便资产阶级再革命，也没有能力摆脱半殖民地性质。所以在20世纪中国，集体的力量被格外强调，只有大家团结起来才有出路。
石一枫（《当代》杂志社）：我感觉中国梦和美国梦的区别，比较粗浅的可能有几方面，一个是刚才你们说的我认同，就是美国梦更强调个人成功，中国梦首先强调集体的成功、集体的强大。应该是有这么一个逻辑。
祝东力：最标准的界定就是：“实现中华民族伟大复兴，就是中华民族近代以来最伟大的梦想。”
石一枫：对，是一个民族的概念。刚才说西方人是为了上帝建立殖民地，这个没必要太信他们的话，西方人打个喷嚏都要喊一声上帝。这帮囚犯真的是为了上帝跑到北美?他们在欧洲怎么不为上帝干活啊?当然美国梦是伴随着殖民活动的，不止是美国梦，像狄更斯作品里面的人，混不下去就去澳大利亚，《大卫·科波菲尔》里好几个人都是到澳洲去了。当然，在通俗意义上，大家更多的理解，美国梦还是指个人梦，中国梦是民族梦。具体说哪个梦好呢?恐怕不好比较。有可能有的时候个人梦好点，有的时候是集体梦好点，恐怕没有道德上的优劣，得具体情况具体分析。
我觉得美国梦和中国梦的第二个区别，就是美国梦往往是伴随着对某种秩序的破坏而产生的。刚才祝老师也提到了，它是对欧洲的宗教秩序和等级秩序的破坏，本来在欧洲的时候分三六九等，去的人也是混得不太好的人，但到了美国就大相国寺的水浇了菜园子——贵贱一码平。因为都抹平了，于是就看谁本事大了。各个时期美国梦可能都伴随着对旧有秩序的破坏。比如说过去最早的那批殖民者，还有后来的牛仔。20-30年代那批在美国搞石油、搞钢铁、搞金融的投机客，也是对欧洲那套资本主义经营方式的破坏。他们不守原来那套规矩，结果他们发财了。一直到今天，美国的IT新贵，还是不遵守工业社会那套规矩，然后通过IT的手段，通过乔布斯那些东西实现了美国梦。当然这个破坏可能是进步。而中国梦好像是通过对规则的遵守而实现的，或者说相当一部分人理解的中国梦，可能是这么一个逻辑，就是得服从权威、服从领导、服从组织，只有在这个前提下，中华民族才什么事都好办。
还有一个不一样的地方，刚才大家提美国梦的时候说了很多美国电影，电影还是相当美好的东西，因为电影是造梦的。然而在文学和思想领域中，好像美国梦一出现，就伴随着美国人自己对美国梦的质疑。比如说30年代明确提出了美国梦，但是《了不起的盖茨比》写在什么年代?就是在美国梦的产生的年代，至今《了不起的盖茨比》都是反思美国梦的最好的作品，对美国梦是反思的，在相当意义上持否定态度的。盖茨比即使靠坑蒙拐骗和机缘巧合实现了财富梦想，但是依然实现不了情感的梦想，实现不了归属的梦想，他的精神世界依然是空虚的。任何一个时代都有对美国梦的尖锐反思，而且还是美国人自己在反思。50年代的《蒂凡内的早餐》，再往后《阿甘正传》的原著小说都是类似的作品。
孙佳山：谢谢石老师，石老师也指出了一个关键问题，美国梦也是有历史层级的，并不是一个本质化的概念，它也有一个不断更新、调整的演变过程。
戴嘉崎：我觉得石老师有一点是对的，咱们如果光抠字眼，从字面上讲美国梦或中国梦的话，不一定完全能探讨出它的内涵来。因为如果把梦理解为对未来的期许的话，中国梦也不是最近才有的。从1949年毛泽东登上天安门，“中国人民从此站起来了”，这就是一个中国梦。包括我们以前的“解放台湾”、“拯救亚非拉”，都是曾经的中国梦。当然中国梦跟美国梦不一样，因为不同的人的梦想也是不一样的，如果我们的讨论拘泥于这个字眼，意义也不大，咱们还是要讨论中国人和美国人的梦到底有什么不一样。
刚才石老师说的第二个要点，中国梦是对于规则的遵守，美国梦是对于规则的破坏，我觉得这个适用于毛泽东的一句话，“不破不立”。如果不是打破了蒋介石的制度，我们就建立不起来新中国，也就没有今天的中国梦。
物理学上讲究合力，一个国家的梦想，最终取决于这个国家大多数人的梦的“合力”，大多数的人都做着什么样的梦，不是一两个人或者一小部分人做着什么样的梦，大多数中国人的梦形成的“合力”就是中国梦。
侯百川（中国艺术研究院艺术人类学研究所）：我说一下，去年我听了一次王能宪副院长和方李莉老师对中国梦的解读，就是关于同美国梦差异的理解。当时方老师提出：美国梦或美国的这种发展不光是经济领域的，也包括在文化上提出了一套自由、民主等主张，有一套普世价值观。但是中国梦还只是停留在经济领域，咱们在文化上并没有提出一个普世性的东西，好像咱们都忙于呐喊中国自己的信念，爱中华文化、爱国，但咱们并没有为全人类造就一个相当于自由、民主、人权等类似的文化主张，没有这样的普世价值观。
郭松民（《国企》杂志社、知名媒体人）：如果说中国梦就是中华民族伟大复兴的话，那我也同意。我长期以来对民族复兴保持一种强烈的同情态度，自我定位也是一个民族主义者。当中国是一个边缘化的国家时，民族主义是有很强的积极意义的，具有反抗帝国主义压迫的作用。但今天中国已经是世界第二，坐二望一，如果我们的目标就是要中华民族伟大复兴，这在世界上其他国家看起来还是挺吓人的一件事。所以我觉得中国梦如果要真正长久走下去的话，一定要有普世价值的东西，这不是美国人的普世价值，是我们中国人提出来的，比如说世界大同或者社会主义，一定要有这样普世的东西。否则的话，中国梦会成为其他国家指责和围剿中国的一个借口，这是我担心的。
石一枫：我们理解的复兴，很多人还是时间概念。就是曾经兴过，后来不兴了，我们要重新再兴。唐朝是复兴的目标，还是汉朝是复兴的目标?稍微有历史常识的人都知道，按照GDP来算，南宋是中国历史上最伟大的时期，人民生活水平最高，GDP最高，但是一天到晚吃败仗，你说那个是兴吗?这个复兴的标准和复兴的时段如果说不清，恐怕这个复兴也要界定一下，否则不知道复兴到哪里去。
卢燕娟（中国政法大学人文学院）：我理解的“中国梦”有两层意义。一是目标意义，在不远的将来即将实现的中华民族的伟大复兴作为宏大目标;二是道路意义，即实现中国梦必须走中国道路。这二者之间有内在联系：我们将什么作为民族复兴实现的标准，决定了我们认可和选择什么样的中国道路;同时，我们选择什么样的道路，也必将面对这条道路所带来的一系列后果。
从目标意义来说，民族复兴是什么?上世纪80年代以来，我们建立了一个关于现代化的神话叙事，即中国面临的一切问题就是落后，而这一“落后”又特指经济领域的贫困和经济发展模式的不现代。这里的“不现代”，其标准是欧美经典资本主义的发展模式。今天，中国的经济地位在某种意义上已经实现了80年代预设的目标，但是我们发现，目标的实现并没有支撑当年的神话叙事，经济崛起并没有让一切问题迎刃而解，各种矛盾反而前所未有地尖锐和深刻。现实瓦解了80年代的神话，更重要的，现实逼迫我们重新思考，民族复兴是什么?和美国梦不同，美国梦是个人创造奇迹、鸡毛能够上天的神话;中国梦则将自己定位在一个整体性概念“中华民族”上，那就更需要从一个国家社会的整体结构和中华民族的主体构成来思考这个问题。从国家社会的整体结构来说，在经济发展之外，实现社会公平正义、建构自信繁荣的民族文化，是否都应该包含其中?从中华民族的主体构成来说，我们经历漫长的现代革命和建设，“人民”曾经是中国独立、社会解放、国家发展的主体力量，今天如何处理国家和人民的关系，理应成为“中国梦”的重要内容，即使仅从经济领域来说，国家经济地位的上升和人民的关系是什么?人民如何与国家共处一个上升的历史中?
这些思考背后，是中国道路的反思和选择。在这个问题上，对历史的反思和对未来的选择是分不开的。如果我们像今天某种普泛性的叙事那样，把中国的历史道路简单理解为五千年灿烂文明直接对接今天的经济腾飞，那么“复兴”的目标就会变得很简单：文化上面向传统简单复古，制度上面向全球资本主义简单复制。但如果我们把今天的中国放在完整的历史进程中来理解，就会发现今天对“中国道路”的认识和讨论远没有达到应有的深度。所谓完整的历史进程当然应该包括五千年灿烂文明，但更应该包括近代以来的沉沦、奋斗、探索，在这一整套过程中我们经历过的困境，我们为超越克服这些困境所做的艰难选择，以及在这背后整个民族付出的牺牲。这里面，有经验，也有教训，非左即右的肯定、否定在今天看来都是不对的，但更不对的是在谈“中国道路”的时候，直接遗忘这段沉重而又和我们今天关系这么密切的历史。对今天而言，这段历史才是真正的“中国道路”——更严谨地说，至少是“中国现代道路”的起点，我们今天仍然身处其所创造的后果之中。正因为我们在这条独特的“中国现代道路”上，创造了在世界历史进程中都堪称独特的政权结构、社会制度和文化体系，我们才谈得上“中国道路”;否则，中国无非是现代世界中另一个日本——西方道路的成功复制者，或者另一个拉美国家——单纯依靠民族主义求解放的失败例证。
对历史认真地反思和讨论，最终目的当然指向未来道路的选择。独特的中国道路在历史上客观存在，决定着“民族复兴”目标在经济发展以外的丰富内涵，也决定着今天谈“中国梦”的高度和难度：在这个资本主义席卷全球的时代，人类正身处其强大的宰制之中，中国如何选择未来道路?走向什么样的复兴?
孙佳山：谢谢，几位老师的发言进一步的拓展了今天讨论的深度。
刘岩（对外经贸大学中文学院）：刚刚听大家的发言很有收获。感觉大家主要是在围绕两个关键词谈的：一个是“民族”，一个是“个人”。“中国梦”究竟对中华民族意味着什么，对这个国家的每个个体意味着什么?我更关心的问题是，“中国梦”对中国社会的底层，对工人、农民等普通劳动者意味着什么?
我第一次看到“中国梦”这个词，是在2005年。当时赵本山的《马大帅》正在热播，读到张颐武老师写的一篇文章《马大帅带给我们的“中国梦”》，文章说：“通过自己的自强不息和坚忍奋斗超越贫困的命运，超越贫困的物质现实和文化束缚，正是我们二十年来打造得最为激动人心的‘中国梦’”。联系剧情，这里说的“中国梦”就是穷人的致富梦，或农民、农民工成为城市中产阶级的梦想。
张老师的文章主要是对《马大帅》第一部和第二部的评论，而《马大帅》第三部的第一组镜头就是一个梦的场景：马家堡子众乡亲夹道欢迎马大帅荣归故里，为家乡投资。梦境过后，清洁工马大帅正窝在墙脚，满脸疲态地打着瞌睡。显然，美梦开场起的是开篇破题的作用。在第三部里，“梦”几乎成了一个结构性的表意元素。范伟扮演的剧中另一位男主角——“城市发财梦”做得更深更久——范德彪不但为梦所缠绕，而且不断自我解梦。由于梦的启示，他做出了和妻子桂英离婚等一系列荒唐决定，并且开办了“彪哥解梦馆”，用《梦的解析》为人指点迷津，墙上挂着弗洛伊德的画像，两边是一副对联：“古有奥地利国弗洛伊德，今有辽北大地范德依彪”。当范德彪不再解梦的时候，他已从种种城市幻梦中彻底清醒过来，随马大帅回到了农村。
范伟最近演的一个电影也是和梦有关，就是冯小刚导演的《私人定制》，司机想当领导，清洁工想当富婆，“私人定制”为底层圆了一回梦。但是梦醒之后，还是原来干什么的现在接着干什么，一切都没变。在这个电影里，“圆梦”就是在幻想中过把瘾。那么，值得追问的是，底层改变自身命运的梦想，究竟是建基于现实之上的愿景，还是虚幻的白日梦呢?
关于这个问题，刚才大家的发言对我特别有启发，尤其是祝老师说到为什么要用“梦”这个词，“梦”这个词意味着不可能之事。“不可能之事”恰好就是拉康和齐泽克对“实在界”或者说“大写的真实”(the Real)的界定。按照齐泽克的说法，梦既不属于现实，也不属于虚幻，它属于大写的真实，大写的真实就是把现实变成非现实的东西，它意味着支撑现实的现实逻辑的解体，意味着从不可能中创造新的可能性。贫富分化、阶级分化之所以是“现实”，很大程度上是因为大多数人相信，无论什么时候，总是有人有钱、有人没钱，有人有权、有人没权，这种社会阶序永远存在。在这种“现实”逻辑之下，《马大帅》和《私人订制》中的那些小人物要改变自身命运，当然是虚幻的白日梦，就算某些幸运的个体能够梦想成真，更为庞大的底层仍然只有做白日梦的份儿。
而反过来说，如果“梦”不是虚幻的，是真实的，那首先就要质疑今天的这种“现实”逻辑。我想这也应该是“中国梦”区别于“美国梦”的地方。刚才石老师说到，“美国梦”有对秩序的破坏，比如说从工业社会到后工业社会，有新贵或新型资本家的出现。这种秩序的破坏，同时也是秩序的再生产，资本的逻辑在其再生产中延续着自身。所以，“美国梦”基本上还是在既定的秩序和逻辑之下，通过个人奋斗来改变自身命运的这样一种梦想。那么“中国梦”呢，我理解或期待的“中国梦”是对既定的现实逻辑的变革，在这种变革实践中，底层和普通劳动者将真正成为经济、政治和文化的主体。
陈春红（中南博集天卷文化传媒有限公司）：听完各位老师发言我在想，现在的“中国梦”和“美国梦”是已经被提炼出来的概念，那么，我们是先有大势，再有口号;还是因为先有口号，才用大势辅以论证呢?比如，刚才郑以然老师提到《阿甘正传》，作为美国梦的解读。但其实《阿甘正传》是在美国发展到了一个反智的阶段，民众由对文化明星的推崇，转为对体育、娱乐界明星的推崇，是对经典文化消解的一个反讽，并没有过多从美国梦的角度理解这个问题。
第二个，我更感兴趣的是，现在的这种“中国梦”是怎么应运而生的?比如跟选秀有关的，就是“中国好声音”、“我是歌手”或“超女”等一系列现象，是在国人的心理到了一个什么样的发展阶段，才涌出大量这样的节目呢?
在中国梦这个问题上，我觉得它也有可能是文明发展阶段的一个关键词而已，而不是过分被强调跟国家荣誉联系起来。像李娜和林丹，就已经开始了从专业运动员到职业运动员转型的阶段，像专业运动员每次去参赛可能就过多地强调我要代表国家、民族，肩负着一种沉重的历史使命;职业运动员则更强调个人形象的塑造，所以我在这个问题上还有疑问，我们是不是要把个人价值和某种娱乐现象跟国家的荣誉联系起来?
另外，为什么会有中国梦这样一个说法产生呢?刚才刘岩老师说的《马大帅》，打的是奋斗牌和苦情牌，而现在喜欢《小时代》的年轻人，更注重轻松、时尚、有趣的东西，“梦”这个概念，就是一种虚幻与现实的交融，更符合轻松、时尚、有趣的主题。
孙佳山：您提出的问题，大概分两个层次。第一个是先有口号，还是先有时势。我们一开始就提到了一系列基本事实，比如四个现代化目标已经基本实现，GDP世界第二，人均GDP超过6000美元，城市化超过50%，这些是全新的，不仅在20世纪中国没有出现，在改革开放30年的大多数时期也不曾面对。当然，作为一个新生事物，肯定还有许多需要完善的地方，还要戒除很多潜在的风险。但是，用过去的概念来标识中国梦，肯定不适用，用改革开放的话语，也不能完全适用。这个意义上我不知道能不能回答您的第一个问题，用文件式的语体说，这是面对新世纪、新挑战、新形势、新任务，提出的一个新纲领、新问题。
第二个，你提到《中国好声音》这类娱乐节目，《小时代》这类电影，以及体育明星的身份问题，可以把它们放到一个问题来回答。首先，李娜也好、林丹也好，这些人固然由专业运动员转化为职业体育明星，但李娜、林丹毕竟是华人，到了白人世界，你就是黄种人，Asian。整体格局没有变，欧美白人世界将李娜、姚明等人视为中国文化软实力的载体，就很说明问题。我就曾看见国外媒体报道，说中国不如把软实力的工作外包给李娜和玉兔吧。这和当年的“为国争光”式的文化表述确实有区别，但区别有多大呢?我看都差不多。
(休息)
孙佳山：上半场大家在理论上把话题都打开了。下半场可以多分析一下作品，比如说中国梦怎么在文艺领域落地，文艺怎么将中国梦整合到当代的前沿领域中，可以从各方面展开。
李松睿（中国艺术研究院《艺术评论》杂志社）：“中国梦”是最近这段时间的热点话题，不过，今天对“中国梦”的宣传其实有点问题。例如最近北京街头出现了很多广告牌，上面的文字多突出“中国梦”的主题，而图画部分则是关于农业丰收、家人团聚以及现代化建设的成就等内容。还有像央视一个名为《中国故事》的纪录片，从该片旁白看，编导们直接把纪录片讲述的柳传志等“成功人士”在改革开放30多年来的经历，理解为“中国梦”的代表和例证。从这两个关于“中国梦”的宣传案例可以看出，支撑这一理解方式背后的东西，是所谓发展主义逻辑。在这种情况下，“中国梦”的提法也就成了我们过去30多年来所取得的重大成就的见证，和现行发展模式的合法性证明。
不过在我看来，把“中国梦”理解为现行发展模式的合法性证明，其实并不是真正意义上的“梦”，而只是今天主宰中国社会的现实逻辑的延伸。这样反而把这个概念的意义削弱了，没有把“中国梦”概念的潜力发挥出来。因为既然是“中国梦”，“梦”就应该是这个概念的关键。而“梦”之所以为“梦”，就是因为与现实存在很大差异，可以提供一个与现实生活不同的异质空间。这也就是祝老师刚才说的，梦应该是现实中不存在的东西。正是在这个空间里，我们可以暂时搁置现实生活、利益诉求等因素对思想的种种限制，去构想中国未来发展的道路。因此，只有当我们把“中国梦”真正当作梦想，而不仅仅是现实逻辑的延伸时，这个概念所蕴涵的巨大潜力才能够发挥出来。
当然我的意思并不是说“中国梦”应该是某种完全脱离现实的虚幻之物。事实上，如果我们在理论层面上仔细思考“中国梦”这个概念，那么“中国”与“梦”这二者并不能以本质主义的方式来理解，它们其实应该是一种相互阐释、相互限定的关系。在某种意义上可以说，正是在“中国”与“梦”之间的张力关系中，“中国梦”这个概念才有可能具有无穷的潜力，其理论意义才凸显出来。一方面，如果我们把“梦”当作是对中国未来远景的想象和憧憬的话，那么如何去梦想中国的未来，其实直接关系到我们怎么去理解今天的现状，怎么去阐释中国历史的发展历程。正像本雅明在《历史哲学论纲》中描绘的那个令人印象深刻的意象：历史天使把脸朝向过去，被天堂刮来的风暴吹向他背后的未来。在这一过程中，他只能反身面对逝去的历史，想要停留却永远无法驻足。这个在思想界产生了广泛影响的意象似乎在告诉我们，意义总是来自未来。我们今天所身处的现实、中国历史的发展历程，其意义只能被未来赋予。也就是说，正是那个处在异质空间的“梦”在赋予今天的“中国”以意义。中国人在当下的行动、努力以及奋斗的方向，必须在那个“梦”的指引下进行。
另一方面，“梦”究竟能呈现为什么样子，它可以为我们提供怎样一个不同的空间，其实也和当下的社会状况，同中国人对国际、国内形势的理解息息相关。换句话说，我们不可能完全脱离中国现实去空谈“中国梦”。因此“中国”与“梦”之间的关系是相互阐释、相互参照并随时变化的。今天，应该以对中国现实状况的深刻理解为基础，构想我们的“中国梦”，思考中国的未来远景;并同时用这种“梦”和远景来参照、思考当下的现实生活。这两者应该处在一种极富张力、动态的关系中。在这种关系里，无论是“中国”还是“梦”都会随着时代的发展、随时出现的新问题、新情况发生变化。
今天讨论的主题是“中国梦”与当代文艺问题，其实文艺和梦的关系是一个非常古老的话题。从柏拉图时代开始，文艺在某种意义上就被理解为一种梦的形式。在我看来，当人们建立起梦与文艺之间的联系时，是在指认文艺作品超越了现实生活的种种限制，带有很强的非现实性的东西，因而带有某种梦的特质。
20世纪以来出现了一系列以弗洛依德为代表的对梦的研究。这类研究往往将梦分为两种不同的类型，一种可以称之为“梦”，另一种则可以称为“魇”。如果将梦理解为“梦”这种类型，那么梦就是人的某种愿望在头脑中的显现，即人们无法实现的愿望，在梦境中以虚幻的方式得以实现。而如果以“魇”的方式来理解梦，那么梦就不再是美好的事物，而是某种病症在意识层面的反映。也就是说，人在童年时代、现实生活中遭遇的种种创伤性体验，由于会对人的头脑产生巨大的冲击，有可能使人患上精神疾病。为了避免这种情况发生，人的头脑具有某种防卫机制，可以将那些会对头脑造成伤害的创伤性体验压抑到潜意识中。然而在有些时候，那些创伤性体验的冲击因过于强大会暂时冲破大脑防卫机制的限制，进入到意识层面，幻化为折磨人们精神世界的魇。由于魇直接联系着潜藏在人们潜意识中的创伤性体验，因此它也就成了人们内在伤痛的表征与症候。
简单梳理梦的两种类型之后，我们回过头来重新思考当代文艺问题。我觉得整个当代文艺存在着两种类型，分别对应着梦与魇这两种梦的方式。第一种类型可以看作是“中国梦”的文艺，大致是指1949年到1966年的作品，也就是所谓十七年文艺，以及1976到1989年的作品。我没有提及“文革”文艺，主要是因为这段时期的作品我看得非常少，没有什么发言权，暂时不去处理。之所以将这两个时段的文艺看作“中国梦”的文艺，主要是因为这些文艺虽然在人物形象、语言风格以及政治立场等方面截然不同，但都蕴涵着强烈的历史感，试图以文艺的方式构想中国的未来，思考中国的历史远景问题。在十七年文艺中，可以鲜明地感受到意气风发、昂扬向上的精神面貌。它充分肯定中国的社会主义道路，由衷相信这条道路会带领中国人民建设现代化国家。同样的，1976年到1989年的文艺也有类似的精神面貌。虽然这一时段对十七年文艺及文革文艺有深刻的反思，并极力划清界限，但它同样在物质条件极其简陋的情况下，努力去构想中国的历史远景和未来发展方向。只不过在1949年到1966年的作品中，人们构想中国未来的资源非常少，更像是要在本来没有路的地方硬走出一条路;而在新时期文学中，人们在构想中国的发展方向时，主要参考的样板是美国和西欧社会。正是因为这种未来远景的存在，所以我将这两个时期的文学理解为“中国梦”的文学，它们都努力用文艺的方式去回答中国应该是一样怎样的国家，中国人应该过怎样的生活，究竟什么样的生活才是好的这样的问题。
而进入90年代以后，当代文艺渐渐对这些问题不感兴趣，不再思考中国的未来在哪里、中国人的生活应该怎样的问题，对历史也不再有严肃认真的态度，而总是对当下日常生活中那些鸡毛蒜皮的琐事津津有味。所以，这一时期的文艺已经不再是“中国梦”的文艺，而是在某种程度上成了另一种类型的文艺，即“中国魇”的文艺。它成了90年代以来中国社会在改革过程中所出现的种种现实问题的症候。于是我们看到，这一时期的文艺充斥着日常生活的琐碎描写，充斥着对成功、女人以及金钱等事物的强烈欲望，因此也就成了“中国魇”的文艺。我们可以从这些文艺中看到无数困扰中国人的社会病症，使它成了中国社会问题的症候，而很难在其中看到中国的未来远景。在这个意义上，它已经丧失了“梦”的气质，而沦落为“魇”。
今天我们讨论“中国梦”与中国当代文艺的问题，意义很大!因为“中国梦”的提出，使得文艺的发展获得了新的契机，可能使它重新获得某种思考和想象中国未来的能力。需要特别提出的是，这种思考和想象中国未来的能力，其实与中国现在的GDP的全球排名，中国人现在如何富裕、如何有钱无关。我觉得石一枫刚才举的例子特别好，南宋时期GDP非常高，但很难说当时中国是一个强国。如果以“美国梦”为参照，我们会发现“美国梦”其实从来不仅仅是美国人的梦，那个每个人都能通过自己的拼搏与能力取得成功的神话，在很大程度上被世界各地的人们所向往。当全世界都在分享“美国梦”并进而向往美国时，那正是美国取得全球霸权的表征。同样，“中国梦”如果真的是一种极具生产力的概念，那么它也绝不仅仅与中国是否有钱，中国GDP达到多少相关，真正决定其价值的应该是它能否提出一套关于未来的不同想象，提供一套富有感召力的生活方式，能否在今天美国主宰的世界经济政治格局之外，提出另一个对世界的规划与想象。如果我们的文艺能尝试重新进行这样的努力，那么它将再次成为“中国梦”的文艺。正像在十七年文艺那里，虽然它面对的是一个贫困落后的国度，但它通过自己的描绘，试图思考和想象一个不一样的世界图景，真诚地相信会在苏美两大阵营对峙的世界图景之外，硬走出一条新的道路;而且这条道路也确实在那个年代，在广大的第三世界受剥削、受压迫的人民那里成为希望之源，成为富有感召力的生活方式。因此当我们去思考文艺与“中国梦”的关系时，可能最关键的一点是如何用文艺打开想象的空间，去思考有关中国的另类可能。
说到当代文艺与另类可能的问题，我想到一个朋友对当代文学的看法，这位朋友是与文学网站签约的网络文学写手，主要创作玄幻小说。我有时候会有意无意的说他是通俗文学作家，而他每次听到“通俗文学”这个词都会特别悲愤地表示他们写的根本不是通俗文学。他觉得我们使用“通俗文学”这个概念，隐含着某种歧视，似乎意味着格调不高、价值不大。所以他觉得通俗文学这个条目应该取消，而以所谓类型文学代之，因为像武侠、言情以及玄幻等文学形式，其实都是一种类型文学。而且他提出了一个观点，即每个时代的主流文学都是类型文学，而纯文学反而是边缘的、学院派的东西。
比较有意思的是，他认为中国现在的类型文学存在一个很大的问题，就是不管故事如何改变，但其背后的叙述逻辑其实是一种成功学的逻辑，就是讲怎么追求金钱、追求漂亮女人、追求大富大贵。所以我的朋友立志要写一本玄幻小说，去破坏这套成功学的逻辑，创造出一种新的小说模式。正是在这里，我发现那些处在边缘的网络作家，他们已经开始用文艺的方式去构想一种全新的世界，因此这种文学可能是新的“中国梦”文学的萌芽。相反在一些写纯文学的老作家那里，可能还是在以主流逻辑进行写作，还没有提出新的模式来思考、来写作。
石一枫：我补充一点，你朋友说的那个问题，在比较老的作家那里还真不成问题。
李松睿：他说得对不对其实和我们的讨论并不特别相关，我引述他的观点只想说明：也许恰恰是在我们看不太起的文学形式，例如科幻、言情以及玄幻小说等类型文学中，年轻的作家正尝试创造一种新的文学表达方式、新的对世界的想象。而且从创作现状来看，这些作家的写作生态、语言方式、文学想象模式，其实跟专业作家、专业文学研究者都不太一样。所以我有时候会想，是不是在这些文学创作中，会产生一套新的对中国人生活道路的思考，“中国梦”的文学是否会在这里重新生发出来?
崔柯（中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所）：我们讨论“中国梦”，还是要探究从现实通向梦想的可行途径，“梦”的实现不是包饺子，什么好吃的馅儿一掺和都裹进去了就行。而“梦”和现实的辩证关系问题背后又有另一个问题，就是郑老师刚才提到的集体主义和个体主义的关系问题，再具体一点则是中国梦和美国梦的关系。今天我们在说超越美国梦的时候，得把美国梦所包含的那些问题消化掉，不是说因为它是美国的、跟我们没什么关系，所以我们不用去管它，相反，只有认真清理掉这些问题，我们才能找到一个新的道路。
赵柔柔（北京大学中文系）：听了各位老师发言，很受启发，尤其是祝老师提到的“梦”意味着不可能之事，以及刘岩老师说的做梦的主体以及白日梦的问题，让我想到了自己最近正在进行的乌托邦研究。有趣的是，我看到一些关于“中国梦”的文章，其中绝大多数是将重心放在“中国”上，而不是“梦”上，因此被凸显出来的，更多的是民族主义维度，也就是如何实现民族复兴，于是“中国梦”在很大程度上是“梦中国”。这个侧重点令我感兴趣，因为它似乎说明了相对于“中国”的比较清楚的意指，“梦”是很难被框定、解释的概念，虽然有一个模糊的价值指向，但具体内涵却并不清晰，也很难进入理性讨论。那么问题是，为什么会选择“梦”，而不是“理想”或其他概念呢?“梦”这个词语在不经意间携带着怎样的意义呢?从这个角度，我想结合我目前的研究谈一下。
首先，弗洛伊德的精神分析对“梦”有复杂的阐释，它也在很大程度上启示、影响了20世纪的乌托邦研究。其中最重要的一点是“夜梦”和“白日梦”的区分。布洛赫不满足于弗洛伊德关于“白日梦”的简单解释——将它看做夜梦的某种形态或前阶段——而在二者之间做出更深入和详细的辨析，突出了白日梦的重要性。在一系列对比分析中，他认为，尽管一切梦都是愿望的满足，但是夜梦与白日梦走向了两种不同的方向。夜梦往往带上假面具，显现为象征性的东西，充满隐喻性，躲避自我的审查，做梦者并不能理解它。它的材料来自过去，来自幼年时期的自我，同时也受到白天思想残余的影响，有点近似于一种应激反应，因此它并不产生任何新的东西。白日梦不同，是“清醒之梦”，是一种带有规划性质的幻想与希冀。它指向未来，并且渴望成为现实，内含着改造世界的愿望，具有强大的、积极的召唤力量。简单说，从夜梦到白日梦，一个重要区别在于“自我”是否参与其中，是被动的、潜藏在意识之下的愿望满足，还是自我可以意识到的主动建构。
在我看来，在“中国梦”问题上，借用这个区分是很有意义的。因为如果不加辨析，那么由于“梦”这个字眼跟“理想”不同，有着某种模糊性和幻想性，便很容易唤起一种不切实际的、镜花水月式的想象，而这样的话，“中国梦”便成为了某种夜梦，也就是自我安慰、自我满足式的幻觉。显然，“中国梦”的提法不是这个意思。那么，因为有这种混淆的可能，是不是中国“梦”就应该用“理想”替代呢?我认为不是。“梦”本身有特殊的理论意义，联系前面祝老师所说的“不可能之事”，“梦”对比于“理想”的特殊性在于，它带有“不可能”的色彩。也就是说，它不纯粹是一个现实逻辑的衍生物，并非彻底内在于现实逻辑之中，而是向往一些另类可能，渴求一些新的、与现实不同的东西。站在现实的立场上，就会认为它有某种脱离现实感，即“不可能”感。不过，中国“梦”显然不是夜梦，不是某种被动的、无法把握的幻觉，而是更偏向于白日梦。当然，“白日梦”并不是日常所用的贬义词，而是前面讨论的积极建构的未来愿景，比起夜梦，它最关键的是带有主观能动性。
在此，“梦”的重要性在于，它强调了理想主义的层面和人对不同于现实的、超越性未来的渴求。因此，我最初看到“中国梦”时，首先想到它是否携带着理想主义的层面，是否在唤起一种虽无法脱离现代经济发展，但也多少与之疏离的价值?无可否认，“中国”这个定语给出了最大的限定，亦即被着力突出的“中华民族伟大复兴”，然而我试图指出的是，“梦”这个后缀，凸显出了这种复兴内涵的丰富和复杂。正如前面很多老师说到的，“伟大复兴”本身也潜在地隐含着复兴什么的问题，而这种丰富和复杂实际上也打开了某种讨论场域，或者说不再限于经济发展的场域。因为“梦”特别是“白日梦”的本质是超越性的、不被现实逻辑锁死的、召唤着人的主观能动性的。不过，一些问题也随之而来：如果核心词是梦的话，那么究竟是谁的梦?具体说，是哪个阶层、哪个人群的梦?另外，当我们以国家为梦时，这个梦究竟是什么?我们是否仍然在延续现代性之梦?换言之，民族复兴是否仍然是现代经济发展的同义词?我们能否发挥白日梦的最大效能，去想象、梦想一些不一样的东西?这些是我在中国梦问题上想要进一步思考和讨论的问题。
孙佳山：谢谢。我有一个问题请教一下，你刚才说的乌托邦分夜梦和白日梦，那么像《盗梦空间》中的梦是属于白日梦吗?
赵柔柔：我觉得，严格说来，《盗梦空间》的“梦”与白日梦和夜梦的区分不在同一个讨论层面上，它是带科幻色彩的叙事文本，讲述的是对梦从外部进行强制干预，不是理论探讨中作为一种自然现象的梦。不过，硬要说的话，我觉得它仍然是夜梦而非白日梦，因为它不包含对一个未来愿景的构想，而更多的凸显一种夜梦式的、逃避自我审查的愿望实现，最明显的例证是那个妻子的不断出现。
李松睿：《盗梦空间》那个是有意识的梦，夜梦还分你可以控制的梦和你不能控制的梦，弗洛依德讲你要醒没醒之前那个梦是你可以控制的，《盗梦空间》属于这种梦。
郑以然：刚才崔柯和柔柔使我又想到另外一点，咱们讨论中国梦是不是可以从两层意思上理解。一是从现实层面，对我们现实生活确实有指导意义的，也是习总的一个出发点，让我们通过努力改变我们的生活，建设国家的未来，这是最实际的、看得见的。但是从这个方面来认识中国梦，也不免存在一个问题，就是说，现在我们每个人通过自己双手去改变人生、实现理想的可能性有多大?现在的年轻人，尤其是85后，被房子绑架了一生，他们的未来已经被透支了。那么他们还对成功抱有多大希望，是否还有活力，敢于去梦想?确实有些人已经不敢去梦想，不敢追求自己想做的事情了。这是一个梦想实现可能性的问题。
但是在另一个层面，是不是习总也有另外一个意思，中国梦也具有一个信仰上、精神追求上的价值。即使我们不能实现理想的个人成功，但我们至少在这种信仰之下。现在的年轻人普遍有一个信仰缺失的问题，那么在这种情况下，是不是中国梦可以作为一个我们的信仰?现在很多网络论坛里大家想办成什么事，比如说希望考试通过，会“求祝福”，认为求到多少个祝福就能心想事成。这其实就有点像宗教组织里面一个人遇到困难请教友们一起为自己祈祷。现在的年轻人中流行这一套，可见他们非常需要精神上的寄托和支持。所以，中国梦可以在现实和精神上两层意义上来发挥作用。
孙佳山：郑老师说的这个问题，我们去年的第一届全国青年文艺论坛也涉及过。
崔柯：郑老师说的那个可能性，当下作品其实没什么对策，就像电影《等风来》中有个情节，主人公要飞起来，但是没有风怎么办，那只能“等风来”。我记得电影那个切换很有意思，大家“等风来”的时候，切换到了另外的场景，我当时的感觉是很漫长的时间过去了，两个人还在等。当然最后风终于来了，那风要是不来怎么办?当前的文艺作品对这个问题是没有答案的。如果我们的信仰就是“等风来”式的，那么这种信仰是值得商榷的。
鲁太光（中国作协《长篇小说选刊》）：现实可能性都没有，怎么会产生信仰呢?我觉得你提的这两点都非常有针对性，问题在于怎么对接。把中国梦这个还需要进一步建构的理念当作一种信仰的话，我觉得有问题。
李雷（中国艺术研究院《艺术评论》杂志社）：我主要结合文艺谈一些粗浅的想法。美国梦在文化艺术层面上的实现是其大众文化在世界各地大行其道，可口可乐、麦当劳和好莱坞等作为美国文化的象征可谓无往不胜，而且在不断侵蚀着其他民族文化，这种大众文化恰恰是与“美国梦”的内在精神相互契合的。美国梦，简单而言便是机会均等，人人可通过勤劳致富，通过努力奋斗实现个人愿望和自我价值。美国波普艺术大师安迪·沃霍尔便把大众文化、波普艺术作为美国梦的代表，他认为，美国最了不起的地方就是创造了一种传统：最有钱的消费者和最穷的人享有同样的机会，总统和叫花子买的可口可乐都一样，所有的可口可乐都好喝。有趣的是，沃霍尔本人也是个美国梦的成功典型。他通过不断努力和各种艺术尝试，实现了从东欧移民后裔到明星艺术家的身份转变。所以，如果我们将大众文化在全世界的大行其道作为“美国梦”在文化艺术层面实现的标志，那么，“中国梦”的实现便指向中国文化艺术在世界范围的被认知、被认可。
具体而言，我们可以说莫言获诺贝尔文学奖，李安获得奥斯卡奖是“中国梦”实现的标志，但这毕竟属于少数个体，作为整体的中国文化艺术走向国际还任重而道远。以水墨为例，水墨艺术是中国传统文化艺术的标志和象征。自现代以来有许多艺术家致力于将中国的水墨画推向国际，比如赵无极、吴冠中等。当下也有不少艺术家借鉴了好多西方的艺术理念和方法，打破传统的用笔墨来完成的创作手法，超越传统的平面宣纸，将水墨拓展到三维空间。这种新型水墨创作正越来越受当下西方艺术市场的青睐，近几年所谓“当代水墨”、“实验水墨”、“抽象水墨”、“观念水墨”等出入于各种国际大展，而且这些新型水墨作品也获得了西方艺术市场的认可。这给人的感觉是传统水墨画走向了国际，实现了国家民族层面的“中国梦”，而其中有些艺术家也借此摇身成为身价过亿的明星艺术家，实现了个人层面的“中国梦”。
但令人担忧的是，这种“中国梦”的实现，就像石一枫说的，事实上是对传统的戏仿或颠覆，并不是真正对传统的继承与传扬。因为国内许多从事传统的或纯粹水墨画创作的艺术家，对新兴的“观念水墨”、“抽象水墨”并不认同，认为这种种水墨实验中的水墨只是一个空壳，所彰显的是西方后现代观念，是对西方艺术话题和审美标准的献媚与逢迎。事实上，这种虚假繁荣不仅体现在水墨领域，近年来在诸多领域盛行的“中国风”也或多或少存在上述问题，更多是对中国元素和符号的简单移植与堆砌，舍弃了最本质、最有价值的东西，而我们所要复兴的恰恰是这种本质的东西。
所以，从文化艺术层面讲，我感觉“中国梦”之所以是梦想，关键在于有一个逐渐实现的过程，这个过程就是中国的文化艺术不断走向国际，建立起自己的话语体系与价值规范，打破西方话语中心与文化霸权，重现汉唐时期的文化盛景。
孙佳山：他们是采用了油画的中心透视法，还是改变了水墨画的构图规则，还是说只是一种类似波谱艺术的涂鸦?
李雷：他们主要还是对西方后现代艺术理念的模仿，水墨在这里仅仅是一个空壳。我再举一个例子，在某个现代书法展上，有人将中国的宣纸挂起来，然后在宣纸前面挂一些麻绳，取中国传统的结绳记事之意，他们把这种书法形式称为现代书法艺术。
孙佳山：那是装置艺术啊，和中国水墨或书法一点关系都没有。
李雷：对，徒有书法的名字。所以，现在有一些艺术家，为了迎合西方的某些怪诞趣味或后现代艺术理念，刻意追求新奇或所谓艺术实验，殊不知，他们把中国传统最好的东西给丢弃掉了。
鲁太光：我觉得现在大家已经没有梦了，或者说不会做梦了，从个人或整个来看，都是如此。我是从事文学工作的，就结合文学方面的状况来谈谈吧。在座的有好多做文学工作的，都是一线的。不知道大家感觉如何，我的一个感觉就是现在的文学作品缺乏梦想。现在的文学作品还有梦吗?如果有，不是噩梦，也是“反梦”吧?好多作品，像阎连科的《炸裂志》，内容其实非常简单，就是说我们取得的成绩是靠两种手段取得的：第一种就是偷盗、第二种就是卖淫，结合起来就是男盗女娼。小说的整体情节就是这样的。炸裂村从一个小村子发展成为一个巨大的都市，所依靠的资源无非就是这两种。这是一个极端的例子，是一个噩梦或者“反梦”。还有好多作品，也都是没有方向感，甚至困惑都很少，就是无力啊、脆弱啊、绝望啊这些东西。一些年轻作家，按说应该有梦的，可我想来想去，最多就是“人艰不拆”，人生很累啊，最后是“一声叹息”。我的感受是百分之七八十的作品都是这个样子的。
本来，作家是最会做梦的，也是最应该做梦的人，所以，如果我们的作家也失去了做梦的能力，这肯定是一个巨大的问题，是一种危机。从这个角度说，我觉得提出“中国梦”从某种意义上是对我们社会的提醒，提醒我们问问这样的问题：我们怎么把我们的梦丢了，不管是个人，还是集体，还是国家。下一个问题就是：我们是怎样丢了自己的梦的?最后一个问题是：我们还能不能找回自己的梦，或者，我们如何才能找回自己的梦?我觉得这是中国梦提出的一个大背景，也是中国梦提出的意义之一种。因而，这个提法很重要。
从中国历史看，至少从近代以来的历史看，也是在梦或者理想、信仰的推动下一直走到今天的。今天没有梦的现状，应该是上一个梦的结果。怎么说呢?从近代以来一直到1978年，假如我们把这当做一个大的时段，那是一个“革命梦”的阶段，它所要求的是民族独立、国家富强、百姓幸福，用孙中山的话说就是民族主义、民权主义、民生主义。我觉得“革命梦”的内涵大体是这样的。当然，我们无产阶级的革命还有一个世界大同的理想，那是一个更高级的梦了，刚才赵柔柔说的乌托邦就是这样的梦。这是第一个阶段。从1978年到2008年这30年大致也可以算一个阶段，在这个阶段，我们也是有梦的，说白了就是一个发展梦，一个经济梦，就是以发展看待自由、民主、公正等一切，以发展作为衡量其他一切价值的标准，以发展作为带动其他一切的动力。这么说或许有点儿阶段论，但整体上看，应该问题不大。这在文学里有特别多的例子，也有特别好的例子。高晓声的“陈焕生系列作品”就是一个好例子。“陈奂生系列作品”一开始想的是发小财，恢复我们的小农经济，恢复小市场;后来是进城、出国、倒买倒卖，是发大财;再后来，有的文学作品就是“发横财”。伴随着发财梦，我们的爱情梦、自由梦、民主梦等也应运而生。但是很奇怪，这个梦——发展梦、发财梦——梦了30年后，突然在小说里面大家对钱都很疲惫了，觉得这个东西太可怕了。过去文学里面没有爱情，全是欲望，更极端的是，现在一些作品里面，对欲望的表达也是有气无力了，欲望也是半死不活的，一点精神也没有。在改革开放初期可不是这样，是生气勃勃，不仅像早晨八九点钟的太阳，简直就像中午十二点的太阳，热气腾腾，可有生命力了。如果联系到19世纪欧美社会发展史来看，联系那个时候的文学作品来看，这个问题就更有意思了。
现在这个梦出问题了，疲劳了，甚至奄奄一息了。怎么办?升级换代!也就是说，以发展看待其他一切的这个理念在实践中遭遇了瓶颈，那么，我们就要升级这个梦。这并不是说不要发展了，不发展，衣食住行就麻烦了。问题在于怎样发展，或者是什么样的发展，是综合发展的问题。而这，应该是中国梦这个构想的价值之所在。其实，中国梦的构想从国家层面看，它的框架还是很清晰的。我今天迟到了，估计之前很多人已经提到了，包括刚才说的民族主义。其实十八大刚刚开完出来接见中外记者的时候，习近平讲话里面就有中国梦的框架。他第一个是说民族主义，说中国是多少年来饱受列强侵略，先辈解放了我们，我们应该捍卫这种权利、这种解放，这就是民族主义的表述。他还有一句话，说民众过好生活的愿望也是我们工作和执政的最大动力，这是民生主义的表述。他还对执政党提出了要求，要求打铁还需自身硬，以此作为实现民族主义和民生主义的保证条件之一。当然，随着中国梦这个概念的提出和展开，其内涵在不断丰富，而且，习近平同志在讲话中还将中国梦与每个人的个人梦想联系起来，赋予了民众丰富中国梦的权利，这就给了中国梦更多的活力和内涵。但截至目前，在我看到的文字中，对中国梦的阐释大多局限在民族主义和民生主义上。如果中国梦仅仅包含这两方面内容，那我们这个梦的空间还比较有限，不用说革命的梦想、天下大同的梦想，仅从目前的形势来说，民族主义和民生主义的梦如果缺了民权主义的梦，我觉得也是不完整的。因为，就目前来看，在某种程度上，民权主义是凝聚民气、发展民生的重要动力之一。因而，有了这个梦之后才能够发挥三角形的稳定性，立体地推进中国梦。尤其是民生梦和民权梦之间，二者应该是息息相关的，如果缺乏了民权梦的支撑，民生梦也不大可能。不用讲那些宏大理论，结合每个人的生活来说，如果缺乏了民权，我们的民生梦能实现吗?现在好多事情都是民权梦的障碍。打个比方说，你去医院，你交上钱医生就给你看病，按市场的逻辑也是这样的，但实际情况怎样?完全不是这么回事，而是你去了，交了钱之后，还要哀求他们，你要找个好大夫，还要找关系、送礼。所以，我觉得我们中国梦的内涵应包括民权梦。
最后，我想说一句，我们要讨论中国梦。为什么讨论这个问题有必要?提中国梦不是说被一种意识形态限定，或者被一种话语限定的，而是思考用怎样的思想、怎样的资源、怎样的叙述去推动中国梦的发展，让它成为一个汇集大多数人理想、情感和智慧的理念。
杨晓华（《中国文化报》社）：刚才听大家畅所欲言，运用各种表述方式，有学术的，也有比较生活化的，我也谈点自己的体会。
对我自己而言，中国梦这个提法作为一种梦想，首先它有强烈指涉现实的意图。当代中国现实有一个巨大的问题，就是在市场经济体制的演进和发展中间，个人欲望得到极大释放，这在解放生产力的同时导致了很多社会问题的发生，比如刚才太光兄讲的很多案例。当我们发现这种现实问题后，希望用梦这样的提法，用一个特别通俗，容易为各种阶层，特别是大众层面接受，又包含了丰富历史文化内涵的提法，来解决僵硬的物质主义的问题，比如《小时代》所反映的青年人的价值观问题，其实也应该包括年龄更大的一代人心理世界的僵化和价值世界坍塌的问题。所以，中国梦具有很强的现实针对性。这是我的一个感受。
我觉得梦想虽然是针对现实的，但它的存在，某种意义上又是一个虚空，需要扎实的现实力量去兑现，更像一个承诺，是一个以国家为主体的需要践行的承诺。就国家层面来讲，从这种意识形态的动员，到现在所采取的各种深化改革开放的措施，都有强烈的意志灌注其间，就是想把这种承诺变成一个现实的中华民族复兴的图景。这种政治意志，通过凝聚社会的善意，产生巨大合力或者正能量，应该举双手欢迎。这是我的一个基本体验。
我的专业属于政治学的范畴，我感觉中国梦的提法具有强烈的政治属性，或者说政治文化的属性。中国到21世纪以后，经济飞速发展，生活水平大幅提高，特别是在国际舞台上，国际地位空前提高，过去我们经常说，“有一天我们要扬眉吐气”，现在大家觉得扬眉吐气已经是一种现实了。在这样一种社会心态之下，思想界有一种强劲的冲动，企图把这种现实力量的呈现和零碎的社会意识加以概括和提升，最典型的就是“北京共识”和“中国模式”的提法和争论。
应该说，习近平总书记带着班子成员在国家博物馆，以强烈的政治行为把这样一个思想界的冲动进行了一种含义提升和意义深化——这个含义的提升大家也许会有不同的理解。这样一个以大众心态变迁为依据，以思想界的理论冲动为集中表现的社会文化趋向被一个政治家或者政治领导集团上升为强烈的国家意志，这应该是中国梦的第一个基本属性，就是政治文化的属性。这个强烈政治意图，就是希望在价值观多元化，在大家积极追求个人利益的现实情况下，来寻找这个社会的最大公约数，以此来进行意识形态的整合，或者说它要通过中国梦的倡导建立一个很好的意识形态整合机制。
前几天，我作为媒体记者参加了艺术研究院的中国梦主题的专家座谈会。听很多著名专家的发言，我有一个总体感受，文艺界的专家并没有简单地觉得中国梦醒目地提出来，就能够解决每一个艺术领域面临的实际问题，但大家又都公认中国梦确实是一个很有正能量的提法。之所以有正能量，有很多原因。比如说，它暗合了中国人自古以来一直有的面向未来、探讨未来的文化情节，从大同世界，到桃花源，中国人一直有这种浓郁浪漫主义色彩的文化情结。另外，这样一种提法和现在的经济发展，生活水平提高，人们心气提高的也合拍。还有，这样一种提法也很好地提醒当下的中国人在原子式的个人主义观念支配下，出现了市场紊乱、道德紊乱等问题，大家应该重新反思和回到集体价值层面，以寻找精神动力。
从我自己来看，中国梦最大的意义是可能提供了很好的意识形态整合机制，是共产党从执政党的自觉出发，在意识形态及其话语表达上，寻求和社会大众、思想界的共识和共振，而不是过去那种灌输式的，认为我们是先锋队，我们掌握了历史规律，作为规律的代言人和执行者来教育大家、引导大家。我觉得和以往意识形态工作的思路相比，这是一个非常大的提升。但是，我认为中国梦最本质的价值和意义还不是这些内容。
其实，从共产主义运动诞生开始，整个国际共运的历史，不管犯过多少错误，有过多少挫折，它一直就在一个高远理想的指引下寻找解决现实问题、实现人类解放的办法和道路。再具体一点，从中国社会主义的历史过程来看，中国共产党好像用一个放大镜，不断在对焦，我觉得最有意义的就是1992年对准了社会主义市场经济，当然经过了非常痛苦的探索，可以把苏联探索的过程加进来考虑。从古代中国人的大同梦想，到近现代以来的民族复兴的梦想，一直是虚幻的，在当代中国，我们找到了破解这个历史之谜的钥匙，找到了实现这个梦想的强有力的现实基础，就是在市场体制支撑下来实现所有人的梦想。这是我的体会，谢谢。
孙佳山：谢谢杨老师，视野特别的开阔。
祝东力：我补充两点吧。美国梦我想说一下它的局限，刚才也涉及到了，它是独一无二的，因为它的资源环境是独一无二的，连欧洲都不具备。我要说的局限是另一个明显的事实，就是在新教移民登录美洲大陆的时候，美国梦肯定是不包括印第安人的，不包括原住民的，在20世纪60年代民权运动之前也是不包括黑人的，这是美国梦非常大的局限。
所谓美国梦的载体就是WASP，White Anglo-Saxon Protestant，就是白人的昂格鲁·萨克逊的新教徒，实际上是非常有限的人群。这肯定是中国梦需要克服的一个局限。另外，刚才说美国梦作为一个概念在世界范围都非常流行，是有它流行的条件，大量移民从17世纪一直到现在不断奔赴美国，追寻他们的梦想，前提是美国相对平等的环境和相当丰富的资源。我现在的问题是，中国梦为什么能在世界范围内流行?这肯定主要不是因为我们的对外宣传，对外宣传起不了这么大作用，在国际上中国梦这个概念一定程度上能流行起来，肯定有另外的原因。我的理解是，中国在近20多年来确实表现了一些非凡之处，做出了一些不可能之事。我要说的是三次国际性危机，中国基本上安然度过了，而其他条件相同、体量相近的一些国家却纷纷倒下或严重受挫。
第一次危机是80年代末90年代初，国际社会主义阵营危机，从苏联到那些东欧国家，在一两年内纷纷倒台解体，而中国在当时被整个国际社会非常不看好的情况下居然是平稳过渡，很快实现了经济高速成长。第二次，是1997年亚洲金融危机，出口导向的一批大大小小的国家和地区，大多出现了一个长时期的衰退局面，而中国逆势而上，度过了90年代末的危机。第三次是2007-08年的世界金融危机，和中国体量差不多的像欧盟、美国都严重受挫或衰退，但中国经历了震荡，仍然保持一枝独秀的局面，这又是一次危机。
所以，我觉得在国际社会中国梦这个概念还能够流行开来，确实是因为中国它独一无二的表现，有特定的事实来支撑。我就做这点补充。
郑以然：祝老师又说回美国了，那我再发散一点吧。我想到美国的占领华尔街事件，一枫刚才说美国梦的特点是破坏秩序，中国是维持秩序。那么在华尔街事件中则表现出一种矛盾性：一方面左翼的民粹或大众对金融巨头偷走他们的财富表示抗议，那么，从这个颠覆现存秩序的意义上讲，它似乎应该是美国梦;但另一方面，在活动当中大家举出来的口号都是RIP American Dream——安息吧，美国梦，因为他们都觉得自己的美国梦不在了，觉得自己虽然勤劳努力了，但最后没有得到自己应得的，从个人角度看，他们认为自己没有实现美国梦。
石一枫：这就是高度强调个人主义的坏处。实际上华尔街那些人之所以能偷走他们的劳动成果，是因为人家实现了美国梦，就是1%的人实现美国梦是建立在对99%人的剥削基础之上，就是谁的美国梦的问题。
郑以然：对，是谁的梦很关键。再说刚才太光提到的民权问题，联系华尔街事件看，美国的人权价值观以及对秩序的维持有两面。一方面，这些自称99%的群众有抗议的权利;另一方面，在他们行为出格的时候，警察也有把他们打得头破血流的权利。而在中国，这个情况就变成另一个极端了。比如说城管，城管本来是维持秩序的，但是在我们某些流行话语里面却把城管妖魔化了，一旦城管和民众发生了冲突，大家就觉得是城管的问题，不管青红皂白就指责城管。显然对秩序的维持是必要的，这是在日常生活中切实存在的问题。
孙佳山：郑老师曾在亚利桑那大学就读，对美国社会有感受。
李云雷（中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所）：对于当代中国人来说，民族复兴是一个激动人心的“中国梦”，这是因为我们有一个光辉灿烂的古代史，也有一个饱受屈辱的近代史。在1840年之前的两千年间，中国一直走在世界的前沿，创造了发达的农耕文明，也创造了独特的文化体系，在政治、经济、文化、科技等方面都达到了人类文明的最高水准。但是近代以来，当遭遇到西方列强与工业文明时，中华民族却遇到了前所未有的危机，不仅从“先进”变为“落后”，而且几度濒临亡国灭种的边缘，这一巨大的落差深深刺激着中国人的心灵，而实现民族的伟大复兴，也是几代仁人志士追求的“中国梦”。
近代以来中国遭遇了严重的民族危机与社会危机，只是在新中国成立以后，中国人才开始掌握自己的命运，但是在社会经济与生产方面仍处于落后的状态;改革开放以来，我们开始实行以经济建设为中心的政策，短短30年，我国的经济得到了飞跃式的发展，已成为世界第二大经济体，在世界上占据举足轻重的位置。这是近代以来中国的一个转折点，是新中国成立以来的一个转折点，也是改革开放以来中国的一个转折点，我们正走在一条前所未有的道路上，不仅在探索中国的未来，也在探索着整个世界的出路。
对于中华民族来说，“民族复兴”是我们伟大的梦想，但也只是阶段性目标，无论从传统中国的“天下观”来看，还是从社会主义理论的整体性来看，中国文化都有一种普遍性的诉求。“中国应当对于人类有较大的贡献”，不仅中国革命为第三世界的民族解放提供了一条途径，中国的改革开放也是发展中国家跨越式发展的一个典范。我们当然不能骄傲自满，但也不宜妄自菲薄，只有实事求是地总结历史上正反两方面的经验，审时度势地在复杂的国际环境中发展自我，中国才能迎来一个更加光明的未来。而我们也相信，近代以来经历了那么多苦难的中华民族，不仅将会以生生不息的生命力与“旧邦新命”的创造精神，最终实现“民族复兴”的伟大使命;而且也将会以传统中国文化的包容精神与社会主义文化的平等追求，为世界文明注入新的因素，从根本上改变不公平的世界秩序，为人类带来一个更加和谐美好的新时代。
我们可以历史与现实的对比，来看“中国梦”概念的政治文化内涵。比如2008年奥运会的口号是“同一个世界，同一个梦想”，但是我们现在提出“中国梦”，便是对“同一个世界”的超越，可以说我们有新的梦想，跟“同一个梦想”不一样的另外的梦想，这在文化上是很自信的表述。从改革开放以来我们走的路就是要融入世界体系之中，但是“中国梦”的提出，可能会有一些不一样的东西出来。但这个问题分两个层面，一是在道路上我们更坚定地走自己的路，但另一方面，在目标上还不是很清晰，其中国家富强、民族振兴、人民幸福还只是一个描述性的内容，没有阐释“中国梦”本质性的内容，缺乏价值观层面的内涵。
祝东力：是一个比较朴素的界定。
李云雷：不像美国梦有比较明确的内涵，不过我觉得“中国梦”作为一个新的概念，可能在发展过程之中会形成自己的本质性内容，背后应当有一套价值观。
祝东力：实际上应当是一种发展模式的体现。
李云雷：对，应该有一些对中国经验的概括以及在此之上的价值凝聚，现在还没有出来，如果提炼出来，我觉得会超越美国梦。大家讨论中也谈到美国梦是只允许自己做梦，而在国际关系上还是处于一种强权的支配性的地位，在国内也是只允许一小部分人做梦，大部分美国人与美国梦无缘。而中国梦，比如说强调每个国家根据自己的国情选择发展道路，在这个意义上，中国梦在国际范围内是可以复制的。在国内也一样，不仅注重机会平等与个人发展，也注重结果平等，注重个人发展与集体发展、国家整体发展的协调，这些都是可以阐发的内容。
另外从中国的角度说，从近代以来到现在，中国已经发生了很多变化。近代以来中国的总主题就是启蒙和救亡，现在随着我们经济的发展，可能救亡这种危险，不像以前那么严重了，启蒙也遇到一些问题，像我们讨论《甄嬛传》的时候说，里面那些勾心斗角的都是理性的人，他们不是启蒙不够的，而是理性过于发达。所以现在提出“中国梦”，可能会让我们反思近代以来整个时代的主题，现在是不是已经发生了变化?如果发生了变化，我们应该用什么方式去应对它。我觉得“中国梦”的提出，是应对现在正在发生变化的一个方式，也是超越启蒙与救亡的一种时代新主题的概括，这个方式是不是有效，能不能构造出一个新的未来，可能还需要去观察。
祝东力：你说的这个挺有道理。从改革开放初期一直到前几年，实际上我们一直都想和世界做一个梦，想加入同一个梦。而到了中国梦由领导人提出的时候，这表明我们要做一个新的梦。确实有这么个变化。但我觉得还有一个背景，还是2007-08年世界金融危机导致全球经济衰退，许多国家都走了一个L型，衰落下去了，但是中国基本面没有受太大影响，由此增加了自信。总之，中国梦的提出，有一个全球经济，特别是发达经济体深度衰退的背景。
郭松民：刚才祝老师发言有一个观点很有意思，就是美国梦实际上是跟资源状况紧密结合在一起的，如果没有充分的资源提供的话这个梦是做不了的。我觉得如果把美国梦搬到中国来，可能只有一小部分人能实现，大部分人比如说像屌丝，还有农民、新工人，他们要想实现美国梦的中国版是非常困难的。
从另一个角度说，中国也有一些新的迹象，比如说像农村的一些集体经济，像华西村、南街村。我那年去南街村，发现南街村自己建了一个围墙，出了门之后就是北街村、西街村什么的。我出去以后跟一个农民聊天，问他怎么看南街村?那个农民告诉我：人家才是社会主义新农村。我就问为什么你们不能这样做?他们说需要一个好的带头人。这是我跟周边农民交流的意见。我现在意识到，如果中国农民，或者屌丝或城乡接合部的农民工，他们要想实现自己的梦想，这个梦一定是跟美国梦不太一样的。美国梦是个人奋斗，中国梦则很有可能是在集体合作这样的形式下，像南街村那样教育、医疗、住房全部免费，一切由集体包起来，我想也是很多农民的梦想，我相信很多农民是愿意过这种生活的，而靠单个农民的力量没有办法做到这一点。所以，我觉得在这个意义上，中国梦还是有它新的东西，确实跟美国不一样。
包括新工人艺术团，他们那天演出打工春晚，我正好出差没去。像他们这种打工者，要成为中产阶级是很困难的，但是他们想过一种有尊严的生活，这也是一个梦想，也是要依靠组织起来的力量，这可能就是中国梦和美国梦在不同的资源环境下来实现的不同形式。
孙佳山：我觉得郭老师和祝老师从不同角度回应了郑老师上半场提出的问题。
李云雷：孙恒他们不只是在经济层面，现在也在探索一种新的合作关系，生活中也是这样。
孙佳山：戴老师有什么要补充的吗?上半场没有完全展开，您对美国梦初始阶段的追溯很有价值。
戴嘉崎：我们讨论一个现象的基础是要有共识。今天中国之所以不同人的观点有尖锐的对立，很大一部分原因在于对现实的判断，各自分歧比较大。比方讲现在的舆论都在强调我们的国际地位是“坐二望一”，我们的GDP、政治、军事各方面的力量都有很大增长，但从另一些角度看，以上这些描述可能是不全面的。
比如咱们就讲经济，我印象里是从2012年开始，美国的股市一直是在上扬，道指、纳指一直是走高，一直延续到2013年下半年，相反中国的股市一直比较低迷。当然同样现象我们可以做出不同的解读，但至少美国经济复苏的强劲，也是许多人眼中的一个事实。在对现象的基本判断有分歧的时候，我们对一个概念的讨论也会有分歧。我先说这么多，因为有些东西我也没太想清楚。
杨晓华：我有一个小问题，祝老师刚才讲，中国和美国的国情不一样。我一直在想一个问题，比如说美国和前苏联，意识形态完全不一样，但为什么都分享了一个共同的东西，就是国际领域的霸权主义政策。我在想，是不是也有一个类似于资源性的问题，比如像美国和苏联，人口都很少，可能在自然资源上很丰富，但是市场消费能力非常有限，需要一个强大的市场来消费他们生产的东西。在这样的情况下，因为没找到一个合理的渠道，尤其是看到中国人口世界第一，是一个这么大的市场，他们自然想占有这个市场。
而中国现在对世界的吸引力，我觉得其中一个方面是因为我们是一个和平崛起的经济力量，有一个巨大的市场，使得中国可以把外部的资源拿来，在一定阶段借助于国外，当国外不行或者疲软的时候，又可以很好的利用国内资源，但这个好像在美国、苏联都很难实现。
孙佳山：中国依靠国内市场恐怕也解决不了自身的问题，实际上我们在很多领域都是非常大的消费国，比如说能源，比如说粮食。说实话，尽管加入WTO付出了很大代价，但是如果没有WTO这套体系，中国这么大的资源消耗该怎么维系呢?所以回到戴老师的观点，确实现在对当下现实的认知，各方面有很大分歧。我印象里，新世纪以来，狄更斯《双城记》中那最经典的句子“这是最美好的时代，这是最糟糕的时代。我们全都直奔天堂，我们全都朝着相反的方向”就不断被引用。在这个意义上，中国梦虽然只是一个初始化的概念，但它就是要试图对这种截然相反的认知进行整合，它的出现，就是在回应时代挑战。
戴嘉崎：我刚才想强调的是基于不同的现实判断，大家对中国梦的理解包括提出的概念可能都是不一样的。
孙佳山：刚才云雷说的观点也很有道理。因为我们至少从过去的“同一个梦想”迈出了一步。很多问题不是一朝一夕产生的，自然也不会一朝一夕能解决，但这种有着明确指向的表述出现了，可能就意味着时代已经打开了新的面向。
还有10分钟时间，大家可以继续讨论。
李云雷：刚才没有说当代文艺的前沿问题，我觉得中国梦其实对文艺应该会有启发，可以从两个方面理解：一方面是中国，讨论中国故事的时候，我说过中国故事有两个针对的对象，一个是个人的故事，另一个是西方式的写作。中国故事或中国梦，其实是对一种新的宏观视野的强调，是针对80年代以来中国文学病症的一副药。另一方面，文艺还是要有梦，要有理想，有未来，有对未来的想象，现在我们的文学缺的就是这个，大部分文学都是现实的很琐屑的描写，缺少对未来的展望。
石一枫：90年代以来文学有一个区别高下的标准，就在于谁能把生活看透了，谁看得越透就越是大师。最极致的就是零度写作，那就叫看得最透，比如有个作家的经典作品叫《冷也好，热也好，活着就好》，还有《烦恼人生》。这确实涉及评判标准的问题，如果说用这个看透了的标准去评判，那么车尔尼雪夫斯基的《怎么办》可能就太幼稚了。当然那个作品可能还是有点幼稚，但是它确实代表着一个与中国文学尤其是当下中国文学不同的传统。俄国文学有另一套衡量的标准，有一套理想主义的宏大目标，和中国文学确实不一样。
祝东力：你说的这种所谓看透了的中国人，在美术作品里就是那种一脸傻笑的形象。其实，从80年代后期开始，新写实、新状态文学所表达的所谓“看透”，从今天屌丝的生存状况看都是一种奢侈。那其实还是衣食无忧的状态，假如你天天住在东边的燕郊，而到西四环去上班，你就是看得再透都没有意义。
孙佳山：不仅文学领域，各个艺术门类，尽管表述方式不太一样，有的新一点，有的旧一点，但是基本的焦虑、困惑都差不多。
郭松民：不光是文学作品，现实生活当中也是这样，比如说像中东的茉莉花革命，搞到最后也是一地鸡毛，像埃及解放广场上的那些人，把穆巴拉克推翻以后，怎么办呢?只好去选总统，也没有更好的办法，他们不能建立苏维埃政权，不能提出一个新的社会模式。但事实上，埃及面临的问题根本不是选总统能解决得了的，所以最后现在又变成这样。
孙佳山：的确，美国也很焦虑，不知道该支持谁，似乎支持谁都有很大风险。
吴新锋（新疆石河子大学中文系）：我来自石河子大学中文系，我们学校是教育部和新疆生产建设兵团共建的211高校。因此，我想谈谈当下兵团的中国梦。
首先谈谈兵团。2014年即将迎来新疆生产建设兵团成立60周年。新中国成立后不久，毛主席于1954年10月命令驻疆人民解放军大部队就地集体转业，组成生产建设兵团，以生产队、工作队、战斗队的方式屯垦戍边。此后，来自五湖四海的复员转业军人、知青、女兵、大中专毕业生响应号召加入兵团。60年来，兵团四代人在戈壁滩、边境线上战天斗地、屯垦戍边，兵团文化便是在这样的精神氛围中形成的，她继承了自秦汉以来古屯垦文化的基因，传承着南泥湾的革命文化传统，浸润着新疆各民族优秀的文化养分;兵团人用60年的奉献与坚守诠释了“热爱祖国、无私奉献、艰苦创业、开拓进取”的兵团精神。
过去，兵团在开拓边疆、守卫边疆中发挥了中流砥柱的作用，也曾在经济困难时期为国家贡献了宝贵的棉花和粮食。而在新的历史时期，面对新疆相对复杂的局面，兵团如何继续发挥其历史使命，与各族人民一起实现中国梦，确实值得认真思考。我觉得一个重要的遗产还是集体主义的奉献精神，而且即便现在兵团也还能坚持着这种奉献精神，这确实蕴含着与美国梦不一样的精神内涵。
回到文艺上来，兵团有个文艺“双优计划”工程，一个重要成果就是“金戈壁文学丛书”，一共35本，小说15本、散文10本、诗歌10本。这套丛书无论是散文、诗歌，还是小说，奉献是大多数作品的主题，体现了兵团文化的价值内核。我想以一部长篇小说《夹面滩》来具体谈一谈。《夹面滩》是兵团作家姜继先的新近代表作，以生动、细腻甚至冷峻的笔法穿越了兵团的历史与现实。小说塑造了以耿铁柱、傅友清、贺琼芳等为代表的兵团第一代形象，他们用朴实的坚守、无声的誓言、青春的鲜血和进取的精神谱写了一曲战天斗地、建设兵团、保卫边疆的史诗赞歌。兵团创业的大历史与拓荒者的个人命运纠葛在一起，更加丰富、生动。与兵团一些老作家如许特生《家族之谜》对同类题材的处理相比，这种叙事方式和主题思想明显体现出作家对兵团历史的独特理解。可以说，作家既深刻地表现了奉献的崇高感，也描摹了个人命运的沧桑感。集体主义的梦是实现了，个体的命运也在创伤与梦想之间升华了。单从反映兵团历史与现实的角度来看，这部作品有足够的厚重感;然而我总觉得“不过瘾”，如果作家把视野伸向更丰富、多元的新疆社会、历史、宗教、文化，作品会更立体，更具历史质感。
新疆问题既包含政治、经济问题，更包含民族、文化和宗教的问题。从这个意义上，我觉得兵团、新疆的作家尤其更要深入思考习总书记的中国梦。在这个意义上，我比较认同杨晓华老师有关中国梦的“政治文化的属性”和“意识形态整合”的提法。兵团作家应该以这种政治文化的使命感进行新时期的文艺创作，以便在新疆达到一种意识形态整合和文化引领的目的。
在新的时期，兵团除了屯垦戍边、创造财富之外，更重要的是文化戍边，这并不是说以前从未文化戍边，而是现在更加突出。新疆有十三个世居民族，少数民族都有自己的文化传统和宗教信仰，相互之间的包容和理解非常重要;但这说起来容易，做起来就面临着复杂的问题。兵团文化是现代文化的重要代表，兵团的文化戍边应起到意识形态整合和引领的作用。同时，这里面既要避免大汉族文化主义，也要对过度保护某些民族文化保持足够的警惕。只有各民族真正的包容与理解，才能实现真正和谐共荣。中国梦理应超越美国梦的种族歧视局限，所以，兵团梦或者说新疆梦就首先应该是新疆各族人民的梦想。
孙佳山：谢谢新锋，在论坛的最后引入了一个非常独特的视角。时间关系，我们就讨论到这里，再次对大家在小年来参加论坛表示感谢!
(根据速记整理，经过本人校订)