【破土编者按】陈光兴教授任职于台湾交通大学社会与文化研究所，代表作有《去帝国──亚洲作为方法》(2006)，Asia as method: towards deimperialization (Duke University press, 2010)，在世界范围内产生了广泛的影响。在《去帝国》中，陈光兴教授试图以东亚社会的历史经验为资源，勾连起知识生产与社会现实之间的联系，重建亚洲知识圈独立的主体意识以及与之相应的认识图绘。在他看来，我们应该发展出去帝国、去殖民、去冷战三位一体的的问题意识，以“亚洲作为方法”：透过亚洲视野的想像，亚洲间的各个社会可以相互看见，转化自身，提出根植亚洲经验的世界观。在这篇访谈中，陈光兴教授谈及了他的左翼之路，以及背后所牵涉的台湾左翼运动的时代风云。

访谈时间：2014年12月17日

访谈地点：台湾交通大学亚太／文化研究室

主访人：潘毅

访谈稿整理：郭佳

陈光兴 20151218修订于台南

海外左翼启蒙

潘毅（以下简称“潘”）：可以谈谈你是怎样走上左翼道路的吗?

陈光兴（以下简称“陈”）：我1957年出生，比潘毅至少大十岁。从个人轨迹来看，从儿时成长起跟左翼圈没有缘分接触，是到了美国念书在学校里碰上马克思主义，并且碰到海外台湾左翼分子，再到回到台湾后在十年的运动中养成了一些说不清楚的东西。直到现在在做亚际与第三世界之间的一些互动与连带，也是从那时候学到组织工作的方法，比如事情可以如何被组织起来——而这也暗示了你对那个社会的理解。现在更年轻的学者不太有的经验是，我们当时八九〇年代在报纸上写文章，对于我们来说那是一个“回家”的过程，要直接跟社会形成对话关系。对我自己而言，走上现在的学术道路，最初和最主要的就是牵扯到一些知识结构的调整，而这些是长大以后自己慢慢体会出来的。当初在台湾时我们跟一般人一样，没什么特殊，只是在体制替你规划好的路上一步一步地走，我们受的教育就是在教你如何上小学、中学、大学、出国留学。当然教育体制又反应了政治体制的状态，我们现在会用“冷战”、“殖民”这些语言，但以前在台湾时是不清晰的。而且我在台湾的时候也没有接触到自由主义的或其他的党外刊物，可能跟我小时候不喜欢读书有关吧。这之间经历了几个转变，最初的突破口是出国念书。在那之前，我们的身上还有那个时代军事体制的烙印——这跟南韩比较相近，跟大陆或香港比较不一样。到了美国才有了空间可以回看过去的种种。

一个有利于这种回看的机制，是我念的爱荷华大学的大众传播学院。这个传播学院搞的马克思主义比较出名，在传播学领域似乎叫批判传播学，我的老师Hanno Hardt是人道马克思主义出身的，结合了欧陆思想与美国的实用主义(Pragmatism)。那个空间集结了一大批人，影响我们最大的其实是那些资深的研究生。这些人在同一个空间很大的研究室里面，会给我们讲读到的东西，也有点像在一起生活——这当然是一个资源，导引着我们年轻学生阅读与思想的方向。另一个回想起来的重要资源，是在那里最早开始碰到第三世界的学生，比如韩国、非洲、拉美的学生。在那个空间里自己会回看之前教育中的、生活中的一切事务。那时最强的感觉是过去活得像是被骗了，因为过去对于自己社会的理解都被笼罩在一个话语底下。在那样的条件下我开始吸收知识，自然地会产生一些倾向——用一个现在很简单的字来概括就是批判学术的传统。我1981年到美国，那时候的很多风潮在学习过程中不可能不碰到，比如批判理论、女性主义、新马克思主义、结构主义等等。而且当时我们的身上是不带有任何社会经验的，所以吸收那些东西很快，那些东西也跟着我们走回到台湾。这是知识上的转折点。

另外一个转折点是在美国的后几年遇到台湾的左派圈子。后来回看的时候才理解了台湾是如何在一整个美国的体制下存活的，于是台湾的所谓反对势力也是靠美国成长起来的。可是当时看起来是很奇怪的，为什么台湾不同社会运动和政治圈子里的人都会去美国?其实就像是那时候如果说要出国，所谓“国”几乎一定是去美国——已经被“规定”好了。回来后才慢慢有了分析，这当然是因为大家想要在知识结构中往“上”走嘛。台湾和南韩没有经历过第三世界主义的浪潮，是在第三世界主义的格局之外的，而日本的一些批判分子就受到影响，我后来的朋友中会有去菲律宾留学的。又因为冷战这一层结构，造成留学生中90%以上都是去美国，现在是有点多元化了(部分原因在于中国大陆学生赴美留学成为第一位，占去些华人的名额)。同样地，文化上的反对派听的是Bob Dylan。总之，原来的台湾对世界的想象是很单一的、不需要思考的。当时也有一些留日、留法的同学，但留日的同学会被歧视，因为日本学院里面有很强的左翼传统，这些学生会被认为是被法西斯主义“洗脑”的。欧洲学院里面的左翼力量更强，可是去留学的也更少。至少在政治圈子里面，李登辉、马英九、连战等等都是留美系统的;就连反对运动中，如独派，也都是台湾人在美同乡会支持的。

博士论文之前我去了柏克莱，在那里写论文，在那里碰到吴永毅和夏铸九等等。柏克莱是比较政治开放的地方，也是西岸的据点。在那里有海外左派的圈子和海外独派的圈子，当时这些圈子里的人已经在“准备回家”了。也就是说到了八〇年代中期，我自己原来的马克思主义跟在美国的台湾左翼思想圈搭上线。那是一个松散的网络，但是是一个相互搭配的结构。在那个状况下我们要回家——回台湾——是要回来革命的，像是“潜伏回台”一样。我们入境台湾的时候“有问题”的书是要被没收的，特别是前辈在海外搞的一些分析台湾社会与中国大陆的东西都留在美国了。当时我们并没有认为这些跟之前的保钓运动有关系，可是其实碰到的那些人就是保钓运动留下来的人。我1988年底回来，1989年加入《台湾社会研究季刊》(简称《台社》)。现在回看《台社》，其实是几股海外左翼力量——如保钓运动的人脉——在布局的。在保钓运动中有几股不同的力量：马英九等人是保钓中的右翼“革新保台”派，也有中国民族主义派，认同作为国家机器的中国，发现“真正的中国”在对岸;有一批保钓的左翼在保钓运动后回到中国大陆，另一批保钓的左翼则回到台湾，其中很大部分是科学家;另一批保钓左翼则因为认同中国而不能回来，到1987解严之后才能回来，比如刘大任、林孝信等。

那时还没有“苏东坡”，在世界革命的氛围下，左翼思潮仍然不光是说说的(也不能说)——这也是在身体里一直跟着我走下来的。只是最近十年左右才发现台湾出现了“学院派的左翼”，这是原来没有的，也是无法想象的。之前就算是跟学院有关的左翼分子，也是不只在学院里的，都会用学院的位子去外面做各种事情。在那个世界革命的氛围下也没有一国社会主义，但我这一代的想法是不能等中国大陆来解放，要自己奋斗，而不是准备通过统一变成社会主义社会。回头来看Stuart Hall对我们的影响很大，他搞得更不一样——是要走出校园的，一种“marxism without guarantee”。
回到台湾后的行动：海外台湾左翼网络与“野百合学运”

潘：那么你回来之后干了些什么事情?

陈：我们在回到台湾时是刚从学校毕业，是年纪最轻的一代，现在看来当时是被前面的人拖着走的。回到台湾遇到的除了保钓的海归，另一批是台共的统左派，比如陈明忠、陈映真等。保钓海归与台共的统左是两个不同的世代，也有不同的认知。这也可以解释《台社》写出来的东西为什么没有左统派的内容（如果有也是很细微的）。左统在搞统一运动，保钓海归则在各个岗位工作投入工作，但它的主导性力量以及社运工作的指向是“统一”。现在可以理解那一代的统左派了，因为那时候要在台湾“插红旗”——革命——是要靠祖国的力量。我不知道香港是不是也有相似的状况。

保钓的海归派有复杂的变化，跟中国在七〇年代末开始的变化有关，这跟冷战结束的影响并不是同一件事。那时候海归派的一些人在海外做的分析已经在“定调”改革开放的方向了。毛派系统的说这是背离了革命的道路，也就是所谓走资。这里面有一部分人就回到台湾，试图发现是否有其他革命的可能性。这些人是对大陆官方持非常批判的态度的，跟原来的统左派就产生了差异。其中的关键是怎么看待中国和中国革命，而对于左翼来讲，在改革开放之前这不是问题。也就是说中国的变化影响到了外部，包括香港甚至西方左派。我们从海外回来时，前辈们已经搞了工党和之后的劳动党。总之到了我们这里，这些人就成为了“独立左派”，没有任何政党，只剩下搞方方面面的运动。我们有各自的位置，我“被分配”的是做思想运动，也就是《台社》。因为《台社》过于学术，又去搞了《岛屿边缘》这样的思想性刊物。

所以在这个泛左翼的旗帜下，那时的社运是最活跃的。回来前几年一直在街头，1990年参与到野百合三月学运，也去全省串联搞了一个社会运动文化联盟。我们刚刚回来时候用的月涵堂——一栋清华大学在台北的办事处，是跟都市紧密结合在一起的空间，每个月都会搞文化批判研讨会，再延伸到文化研究学会这个学术组织的出现。后来碰到八九和有更大影响力的1990野百合学运。我们这些没有什么运动经验的年轻人是跟着野百合成长的。那个学运有清晰的左右两个力量，同时也有笔战在打。学运领导人有些进了政党，也有一批进了学院。野百合学运中的“民主学生联盟”是左翼的，郑村棋和夏铸九等人是在台上讲话。刚刚开始时状况还有点乱，所以我们的“左”是不敢讲的，我们前面那一代更不能。总之经过野百合拉出了几个不同路线。野百合运动其实也是李登辉要借这个机会废掉“万年国代”，也就走上“独台”的路——这在事后看是很清楚的。我们当时当然是非常投入这个运动，但最大的收获应该是在那之后对事情的看待和掌握，比如看清楚这个政治的局是什么以及这些“人”是怎么回事。

八〇年代末至九〇年代初，我们同时在试图找其他理论立场的可能性。于是就有了“人民民主派”(其实是从英文来的)，可是我们竟然不知道“人民民主专政”，我们自己不愿承认受到西方左派那么大的影响，当初的部分思想资源是来自拉美的经验。可是显然，我们跟着英国新左派的话没有国家、没有党是很自然的;葛兰西也很重要，但他关于党的东西反而没有那么大影响。所以我们会移植人民民主的理论，其实也是去历史的。我们的左大致是西方马克思主义中第三世界实践的左，对毛泽东的粗浅理解都是后来的了。我们的人民民主派是为了跟各路人马对话，用这个理论架构支撑新兴社会运动，包括上面谈到的野百合学运。跟太阳花学运不一样的是，彼时台湾跟中国大陆基本是切断的，六四等事情发生的时候都只是一种遥远的、奇怪的关系，不过还是个明显的参照;当然最大的差异在于“野百合”时，左翼在学运中起很大作用，“太阳花”中已经几乎没有左右之争的张力。

但至少当时理论的介入是要帮助搞社会运动，尤其强调不被既有政治力量吸纳，社运团体出现“等距外交”口号。但这其中涉及到的问题其实复杂得多，比如作为左派到底什么时候可以去体制中当官?到了运动够壮大的时候，运动派你去的话，该怎么处理?也就是说很多人慢慢在运动中成长，立场似乎已经没那么重要了，也可以不太理会那些东西了。另一个判准是，什么是运动?我们为了什么在动?回答大概是我们有没有在做组织工作，有没有在做我们要做的事，而不是应因资源在哪儿而行动。那一代人会把社会运动跟NGO分得很清楚。这个判准有比较长的历史轨迹，越晚进来的人越是在一个平面上看这些东西，初看起来觉得好像没什么差别。但对于社会运动而言的一个关键点是2000年民进党上台，因为刚上台时候民进党还是要靠外围的运动团体带动，很多团体被吸纳、收编，成为政党的外围团体。可是那时候因为当下的迫切性，过去的东西不太会去回看。尤其是左翼有点像“鞠躬尽瘁”，目中以当下斗争为主，更不太回头去讨论、反省——如圈内没有讨论过“苏东坡”、历史到底终结了没、我们要怎么应对。回过头来看，这条路走得很孤独，也发现理论和运动借用的资源很多都是从欧美(特别是美国)来的。

回过头来看，我们是一群人，没有一个人是单独在干的——感觉这群人是活化石，是不能变的、难以转向的。然而我们出场的时候，革命其实好像已经结束了，最起码暂时如此，但是至今我们不觉得“历史已经终结”;后来的年轻人好像没有信仰了，也不能说我们来“搞革命”。我比较幸运的是在学术专业化体制出现之前可以做一些没有压力的东西，可是后来学院裡面的人有了一种病，他们的学科的认同不容挑战。

潘：是的，我的挣扎是学术文本没办法变成运动的一部分，因为那个学科的框架已经太深重了。
亚洲／第三世界的串联与对台湾左翼运动的回看

潘：你是如何从台湾的新社会运动走向亚洲/第三世界的学术道路?

陈：“取经”马克思主义回到台湾之后，西方的知识没办法让我们解释在地的矛盾。当然民族主义对我们这些人来说不是理论，而是真实的发生。有些人就以民族主义是施力点，但左翼的理论立场就是没办法去搞族群政治啊……可是这些东西在情感上对我们来说是某种压迫，所以是真实的发生。也就是说既有的东西没办法解释现实的挑战和自己身上的经验，只好去找别的——也算是一种情感，一直到现在都在寻找和解决。所以在九〇年代初期起就开始寻找另类资源，特别是亚洲/第三世界的思想与论述，包括自己生长土壤中的陈映真的小说，才更为确认初第三世界的历史经验就在自己身上，它从来不外在于我们。以及，我们落地去推动事务的时候，不会概念化地去想事情。做事情的时候更知道真实发生的是什么，这不意味着可以回答第三世界是什么。

我从1990年带初期开始做不同层次的组织工作，内部参与到不同的知识团体，也开始串联外面的资源。这其中的动力当然是检讨我们自己知识的资源。因为我们和整个第三世界彼此之间没有任何的联动或理解，而且不管你在哪一个场域工作，所处的状况是一样的。这不是“反美”这么简单，我们当然知道美国不是单一的。可是为什么我们的眼睛除了美国之外看不到别的呢?台湾都是往“天堂”看，连韩国也什么都不是，不值得看。现在有人在看东亚，可是我觉得都是很空洞缺乏诚意的，并不是真的要检讨。有了检讨知识的动力后就要落地，这才发现不知道知识在哪里。2000年《亚际文化研究》(Inter-Asia Cultural Studies)开始出刊，因为要组稿就构筑出了些互动——或者说串联——的网络，以双年会的方式来组稿，陆续在台北(1998)、福冈(日本;2000)、班加罗尔(印度;2003)、首尔等地聚集。2005年开始在上海组织“亚际文化研究的年会”，在此之后又有了“亚际机构联合会”(2010)推动两年一度的暑期班。2010年起与上海双年展合作，展开“西天中土”的印、中社会思想对话的计划，并且在2012年之际于上海举办“亚洲思想界论坛”之际成立了独立民间国际组织亚际书院，推动“亚洲现代思想”计划，等……做这些事情不仅是看到台湾的问题，也看到台湾的知识结构问题也是第三世界各地的问题。我们至少一直在把这些会议和组织中卷出来的东西弄回台湾以及带回华文书写世界，于是有了“印度当代新思潮读本”系列与《人间思想》刊物等等。然而，我自己近十年在读陈映真，才发现我们一直不知道以前的人其实已经想过、做过这些事——认识到这里才算重新接上线。于是我想要用第三世界的历史座标把这些东西拉回来，这样才能看到我们自己是怎么回事。

至于这些尝试对于台湾有影响吗?比如，在NGO的国际串联裡面，台湾算什么?相较于1997之前香港是亚洲NGO资源的集散地，这至少跟台湾在国际社会上的处境问题有关。(民进党上台之后试图推过NGO外交。)被赶出联合国之后，台湾的世界观就消失了，而且根本没有什么国际资源——这一部分是因为退出联合国，一部分是因为两岸关系。我们看到台湾的民间团体完全自主，其实这是被逼出来的状态，而且这背后是封闭的世界观。也就是某种亲美反共的结构仍然是存在的，那么注入第三世界视野的尝试会被阻截。基于上述种种状况，纵使有些团体在心情上知道第三世界的重要，可是最后还是最关心中国大陆。所以，只能说推动这些事情不是为了当下，是为了未来播下种子吧。

潘：现在中国重新再出现在视野中，但这个中国对于香港是一个帝国的形象。大家看不到中国在第三世界革命的环节，这么说香港好像是更苍白的。而且今天中国知识界“走出去”是帝国的要求，不是民间解放的要求。

陈：当我意识到台湾是我看到左翼政党政治上几乎为零的地方，要怎么解释?有的人只把台湾放在台湾的范围内看，我甚至认为把台湾放在中国范围内来理解都是不够的，因为它还曾是日本殖民地。大家只能割裂地看问题。于是我曾经试图提出亚洲区域的视角，才能更具解释力的与世界史对接。我们必须把这些历史都缝合起来去看待问题，甚至是在左翼的观点上重新写过二十世纪历史。比如，其实我们圈子里很多人很早就跟香港有关系了，可是没有历史记忆存在。为什么直到近几年有了一个“共同目的”才意识到我们之间有关系?这当然不是全球化可以解释的而已。

我看到唯一的例外是冲绳，他们虽然人很少、地很小但是的思想是非常丰富的。也就是说我们必须纳入其他资源来谈自己。在这个意义下，大小格局不一定有关。中国大陆也应该有更多的东西出来，可是看起来那里也没太多人愿意跟第三世界交朋友，有意愿的很多都已经是我们的朋友。至少中国大陆经历过第三世界的洗礼，很多翻译的东西还在。好像资源还在，就有可能被重新被激活——至少这种资源台湾确实没有过。但我对中国作为“帝国”的说法有保留，我会说是“大国”。我想中国的那些知识传统还在，只是现在被全盘否定了，我们要想怎么在现阶段不让它死掉。而且在北京的时候可以看见，所谓走资是在社会主义历史条件下面走资的。原来的结构还没死，过去的历史在跟着走，原来的体制在承接现在的力量，也才能搞形成现在。也就是说，故事不能简化地讲，不能概念化地去理解，“前三十年”和“后三十年”都不能简化。

潘：在香港或台湾，我们会有上面谈到的种种纠缠在里面，可是中国大陆(或者包括陈映真)面对的问题太迫切，那些个人的东西都没空处理，而这些都与运动的起伏相关。

陈：作为一个左翼分子，我们会有那些张力，因为港台的状况还没有那么严重，还给了我们一个空间。中国大陆内部的左翼知识分子如果要落地进去做事的话，那些张力可能就不存在了。他们要想，怎么处理这个政权头上还戴了社会主义的帽子?我们要怎么面对?历史结束了没?可是对于港台而言，只有独立左翼的方法。一些在海外的中国左翼知识分子认为，对中国共产党的评价标准不能太低，不然就会变成民族主义。那些革命状态底下的人，相较于我们有好也有坏。除了中国内部的知识分子外，曾经在中国外面的人的理念都是建立在社会主义政权的正当性之上的，那个东西动摇了之后你的存在都会动摇。我想，对于中国，比较平实的心情比较像是去看具体的政策与事件，很难简单的盖棺定论。当然我们有各自不同的轨迹，有不同的判断。但作为有左翼倾向的人，在世界的范围来说不可能不焦虑的，可是终究不能焦虑到不能行动。

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