2010年元月3日，乌有之乡电影公社放映记录片《人生的赛事》，以下是电影放映后讨论的录音整理稿。注：录音整理内容未经专家审阅。

祝东力等：从1966年朝鲜足球队打败意大利队说开去

主持人:今天我们乌有之乡举办的一个朝鲜电影跟韩国电影的一个交替的放映活动，先放朝鲜电影，然后下一部放韩国电影，这样交替的放，时长两个月。今天是第一场，我们请来了中国艺术研究院的祝东力研究员来为大家聊一聊这部电影。祝老师大家是比较熟悉的，下面我们请祝老师发言。

    祝东力:咱们大家一块聊，咱们看过这个电影的都可以说几句，《人生的赛事》是我前两天看的，看了两遍。这个纪录片拍得相当好，导演是英国的丹尼尔高登，他还拍过另外一部比较著名的纪录片《意志之迷》，大概也要放。

    提问:这个是什么时候拍的？

    祝东力:这是2002年出品的，大概拍摄是在2001年。首先我觉得这个导演他选取了一个很特别的角色，因为现在我们的全世界人，包括中国人往往都会首先关注政治，而且朝鲜的政治包括国家的政体，包括它的意识形态，包括它的领导人的这种继承方式，产生方式都是非常有争议的。如果，就是我们设想一下一部关于朝鲜的纪录片，假如不是选取足球这个话题，而是选取其它的话题，包括朝鲜的核试验，包括朝韩的分裂，甚至包括大型的团体操都会立刻产生争议，这样的话，对它的纪录片的传播，收视来讲一开始就会面临困难。

    所以我觉得在这一点上，这个导演肯定有他的考虑，他避开了这些容易产生争论、分歧的话题，他选取了足球。足球应该来说相对来讲更接近于共同人性的领域，也就是说在足球场上展示的是勇猛顽强、团结协作，展示的是速度，技巧和耐力。特别是对于欧洲观众，特别是对于英国观众来讲，这个导演选取足球这个角度，自然而然一开始就使大家产生一种好奇，亲切感。正好朝鲜在1960年世界杯上有出色的表现，我想大多数人首先是都没有听说过这件事情。看了这个觉得特别的有趣，但是这是1966年的事情，其实60年，70年代，80年代的朝鲜跟今天是不太一样的，当时朝鲜的发展是从1945年开始，从1945年到1956年这段时期相当于我们中国的1949年到1952年，是一个经济恢复时期。当时朝鲜战争时期，到1956年经济恢复阶段，也就是1957年才开始第一个五年计划，当时提出了千里马运动，这里面也反复讲这个，千里马这个标语，非常有名的。当时朝鲜的工农业生产、建设非常顺利，甚至比我们中国都要顺利。在第一个五年计划结束的时候工业增长了2.6倍，年均的工业增长速度是36.6%，真的是经济奇迹，我们现在讲经济奇迹，这几年来都讲日本，在讲“四小龙”，然后最近开始讲中国，实际上朝鲜当时建设速度非常快的。以至于到1970年的时候他们先后已经完成了工业化了，所以1966年他们的组合在场上的出色表现也是跟当时的国家发展直接相关的。

   我们可以对比一下朝鲜1970年的情况，和我们今天的情况。朝鲜1975年的时候金日成宣布朝鲜人均美元是1000美元，我们这个数字是到了世纪之交的时候才达到。在1986年的时候朝鲜的人均GDP是2400多美元，我们这个数字也是世纪初才达到的。朝鲜比我们提前了二三十年，在1970年的时候朝鲜的人均电力消费是1580多瓦，而这个数字也是我们在世纪初的时候达到的。所以当年我们七十年代看的朝鲜电影像《摘苹果的时候》，还有《鲜花盛开的村庄》，反正看朝鲜电影就觉得中国穷，这两个片子是我们在七十年代文革后期看的。

    听众:我记得《摘苹果的时候》，当时这里面有一个细节，就是老头子要给他的儿子介绍一个媳妇，600工分，相当于两吨大米，我记得当时好像很多大人都在算，说这个工分比中国的工分值钱多了。

    祝东力:朝鲜这些年我们总说他们饥荒，饿死很多人，但朝鲜当年的粮食产量是非常高的，他们在1984年的时候是900万吨，这是什么概念呢？就是他们当时的人口是2000万，人均是450公顷，而我们2008年，包括2009年是连续六年是建国以来没有的，2008年也是大丰收是5亿吨出头，我们这133000万人口平均下面大概是370多公斤，也就是说我们2008年的粮食产量人均拥有量还不如朝鲜1984年的。中国粮食产量已经是世界最高的了，但是从人均来讲不如朝鲜。所以朝鲜在1970年的时候农业已经实现了水利化，电气化。后边还有一个是大量的使用花费。当时朝鲜这样的一个小国家，作为现代经济，实际上客观地讲它是不能独立的，很难独立的。它必须依托于一个更大的一个经济体，还有它的原料，它的一些市场都是要跟一个更大的经济体进行交换的，朝鲜当年一直是以苏联为主的苏联、东欧社会主义集团，在六十年代之前还包括周围，是这样的一个大经济体的一个成员。所以它从苏联，东欧国家进口石油，进口其它的原料和设备，比如说在八十的时候，朝鲜是从苏联进口石油200万吨，从中国进口石油100万吨，从其它国家再进口50万吨，而朝鲜是一个不生产石油的国家，而到了1999年我看了一个数字说全年它才进口了34万吨，还不如过去的1/10。

    所以朝鲜在五十年代，一直到八十年代末它的发展都比较顺利，是和它当时是属于社会主义阵营和社会主义经济体系的一员和这个事实是直接相关的。苏联解体之后，它依托的这个经济体系不存在了，而中国从1993年开始中国成为了一个石油的净进口国，而中国和朝鲜的关系也和原来完全不一样，原来朝鲜和其它社会主义国家的贸易是不用付现金的，而且中国后来跟它要硬通货，朝鲜也没有什么硬通货。整个社会主义阵营的解体是朝鲜面临九十年代以来困难的一个主要原因。

    再一个原因就是1994年的金日成去世，金日成的去世对整个国家是一个比较大的打击，所以朝鲜在九十年代面临一个巨大的困难，再加上天灾，在1995、1996年两年是水灾，1997年是旱灾，所以在金正日接班之后他就提出了一个口号叫艰苦行军（音），还有一个叫先军政治（音），就是更重视国防工业和军队建设。因为苏联解体之后，中国和韩国建交之后，发现面临一个最大的问题就是已经不是一个经济建设、不是发展的问题，是一个生存的问题。所以先军政治是在这样的一个背景下提出来的，其实朝鲜的核问题也是九十年代初被提出来的，是美国的卫星发现朝鲜有搞核试验的迹象，所以在九十年代初期有一个朝鲜核问题，实际上这个问题也跟社会主义阵营解体是直接相关的。因为有一个社会主义阵营存在的时候，朝鲜的安全是比较有保障的，一旦这个阵营消失，一旦苏联解体，中国和韩国，和美国形成战略伙伴关系的时候朝鲜就没有安全感了，但朝鲜又不能完全依赖常规的军事力量，因为朝鲜的军队数量一般讲都说它是100万出头，是120万。朝鲜这样的一个小的国家，到今天也只有2400万人口，12万平方公里的土地上，这样小的一个国家，这样小的人口，它要维持一个庞大的军事工业，要不断的更新换代武器装备，对于它来说是极其沉重的负担，像美国这样的国家，美国在全球驻军，它的整个部队刨去预备役，刨去文职人员，它的作战部队也只有180多万。所以朝鲜如果是没有核武器的话，它靠常规，心里负担重，所以朝鲜开发核武器也是一个不得已的选择，2006年一连两次核试验各国反应都挺大，其实这是一个朝鲜的迫不得已的选择。

    而且，朝鲜一旦拥有核武器，实际上它给东北亚带来安全的，如果朝鲜这个国家在国防上非常脆弱，因为美国从五十年代以后，朝鲜战争以后，不断地两年刷新一次5027计划，就是50年的时候6月27号是美国进入朝鲜战争的时间，所以美国一直在准备从军事上消灭朝鲜，每两年刷新一次它的5027计划。而且这个计划还包括解决朝鲜之后怎么样管理的问题。所以，朝鲜的危机感是特别深的，但是一旦朝鲜拥有核武器，它自身的安全，生存就有了保障，这样的话，整个东北亚也就和平了，而且能腾出很多经济上的设备、资源去搞经济建设，而且如果要真搞改革开放它也有了本钱，因为改革开放的前提是和平，是别人不能威胁到他，所以这个角度讲，应该说朝鲜的核武器是给人类带来的和平的，和美国的核武器意义是不一样的。

    另外，美国实际上，我看网站上几个学者到首尔参加一个论坛，有人说提出来说要一个无核世界，全球无核化，其实这是美国奥巴马在四月份，在捷克的布拉格的一个演讲上他就提出一个无核世界的设想，今天的美国常规的精神力量已经远远不是五十年前六十年前相比的，它今天是绝对的领袖，在苏联解体以后。而核武器恰恰是变成一个弱小国家自卫，相当于一个人不会武功，也没有其它兵器，但是他怀里揣着一颗手榴弹，一旦恶霸欺负它，他把这个手榴弹拉响和大家同归于尽，朝鲜就相当于这个，美国的核武器是一个威胁。因为美国靠它的常规军队的打击，2000公里之外发射巡航导弹，可以解决掉除了个别几个大国之外的中小国家，真是所向披靡。但是一旦一个国家，一个小国有了核武器，美国就束手无策了。所以这个无核世界其实我觉得只是一个误解，实际上现在是对美国有利。我们不应该提出这样的口号，不应该赞成这样的说法。

    再次回到这个记录片，它非常巧妙的地方就是不仅仅是足球，它实际上把朝鲜的社会方方面面，比如说朝鲜的战争，过去的战争的记忆，三八线，民族分裂，还有领袖，包括那些广场和那些巨大的塑像，他又一一通过足球这个窗口给大家自然而然的展示出来，让人觉得一点都不别扭，甚至没有什么反感，这一点来讲，导演真的是非常有匠心的。大家关注朝鲜，主要是因为朝鲜的政治，因为朝鲜的社会体制，包括它的政治继承人的传承方式，这一点我觉得朝鲜跟中国是不太一样的，朝鲜这个国家有它的特殊的国情，朝鲜一直是一个封建王朝的国家，一直到1910年被日本彻底占领，在1919年巴黎和会结束之后，当时朝鲜也有一个爱国主义运动，跟中国的五四运动相似，比中国早两个多月，它叫三一运动，3月1号以汉城为中心的，遍及全国的爱国主义运动，民族主义运动，而中国的5月4号也是如此。但是中国的五四运动有一个双重的内容，之前有一个新文化运动，是一个启蒙运动，从1915年一直持续到1925年是十年的时间。但朝鲜缺少这样的，在朝鲜的现代历史当中，缺少这样的启蒙主义的环节，就是强调个性解放，个人自由，个人价值，个人尊严等等这一套启蒙主义，自由主义的价值，这种东西在朝鲜是没有的，1910年王朝结束，被日本占领，一直到1945年光复，然后是进入社会主义。所以在朝鲜它们那种等级观念，那种传统的意识要比中国人强得多，而且朝鲜没有社会主义革命的过程，中国共产党完全是五四运动的环境当中成长起来的，像陈独秀本身就是新青年的主编，李大钊、瞿秋白这些都是给新青年写稿子的。他们都是经历过五四启蒙运动的，而朝鲜共产党就没有这样的宝贵的经历，所以朝鲜的领导人产生的方式在中国是不可设想的，但是在朝鲜至少在操作上就比较顺利的，而且从目前的社会主义历史来看，这个也是一个两难。

    我们现在看的，社会主义历史最长的目前还是苏联，从1917年到1991年底，74年时间。朝鲜如果从1945年算起到今年已经60余年了，还有九年时间就赶上苏联，而且它还是比较顺利的。所以这种血缘关系，这种血缘的延续和这种政体的延续，目前看朝鲜做的是比较成功的，我们可以说朝鲜版本的社会主义是封建色彩比较浓的，是家天下的。但是朝鲜毕竟是一个社会主义，这首先体现在朝鲜劳动者的社会经济权，比方说拿目前大家最关系的房地产来讲，目前在北京、上海，所有的中国大城市拥有一套住房已经是中产白领终身奋斗的一个目标，是一个终身的理想。但在朝鲜这是免费提供的。中国的生产白领到了朝鲜会失去人生的目标，失去人生的意义。所以这个在你人生起点的时候，在你参加工作结婚之后就会免费的提供一套住房。

    听众:朝鲜在农村的住房是国家派建筑队按照一定的规格建立的。

    听众:这个东西搞得不错，八十年代以前就做了。

    祝东力:七十年代就都解决了。所以，朝鲜尽管是有这种封建家庭下的性质，但是它的社会主义的性质也是不容否认的，包括免费住房，免费的教育，它在七十年代就实现了十一年的目标。

    听众:而且朝鲜没有电表，比咱们那时候还好，咱们六几年，七几年都有电表。

    祝东力:那个时候电表是公用的。

    听众:他那边不交费。

    祝东力:免费住房、免费教育、免费医疗、充分就业，养老。这些都是社会主义的一个最基本的内涵。所以这样来看，朝鲜的社会主义制度还是一直延续着，朝鲜2400万民众还是享受到社会主义成果的优越性的。我们再回到这个片子，这个片子的艺术水平相当高，这个导演的确是非常有艺术才华。因为这个记录片跟故事片不一样，它有很多限制，有很多约束，比如说它基本上不能导演，这一切都是实拍的，都是实际发生的事，但是纪录片不能导演，但是它可以剪辑，比如说它有一些剪辑的地方特别的精彩。比如说上半场前二十分钟连续三个点，那个就是全场的都一片沸腾，狂欢的景象。但是如果它仅仅把现场的观众反映表现出来的话，那么和我们看一般的世界杯的精彩比赛就没什么区别，那么这个时候这个导演穿插进，在朝鲜国内平壤练功房里的一个小女孩的舞蹈，而且把那种气氛，动作和音乐都特别好的跟比赛场上的情节发展和它穿插起来，包括这个动作，全场欢呼的时候，一举的时候，那些小女孩的舞蹈动作也是这样的，真是天衣无缝的组合起来，把整个的纪录片的观众当时看朝鲜队的比赛心情，通过这种方式把它表现出来，烘托出来。这的确是特别高明的地方，关于人生赛事还有很多话，很多内容可以讲，可以有各种不同的角度，我就先谈一下我的观感，下面请请各位，特别是郭老师，他是研究朝鲜好多年了，他也在乌有之乡做过讲座，下面请郭老师来谈谈。

    郭松民:说朝鲜呢，我谈一下。我去过一趟，我是2005年去的，我当时的直观的印象第一个是他们非常的缺乏能源。五一之夜，除了火车站，政府大厦上的金日成像上有灯光，所有的路灯都关闭，它非常的缺乏能源，所以这个意义上说，国际社会既不给它石油，又不让它搞核电站这是完全没有道理的，因为它没有能源。是这样的状况。

    第二个印象，晚上在旅游船上有表演，我们中国的游客去了以后控制得如何如何严格，我觉得并是说像网上传得那么恐怖，比如我们到的当天晚上，我们就约几个朋友跑到街上玩儿去了，当时没处可玩儿，没有卡拉OK，也没有洗浴桑拿这些东西，什么都没有。后来我们大巴车车走到那儿的时候，导游说这有大剧院，里面的几个人特兴奋，实际上没有我们想像的那么严重。我们第一天晚上去了，跑到半夜才回来，你根本就没有人管，后来我们第二天又出去了，回来了以后导游碰到我们三个，说你们进没进民居。我们说没有，确实也没有进民居。他说，那你们上去睡觉吧。其实没有人说过不能进民居，关于朝鲜我也想说我的看法。

    刚才祝老师谈的世袭制，其实我有一个观点，我觉得朝鲜在这个家方面，朝鲜是定格了。我们知道七十年代末以来，社会主义国家的改革总的来说是一个私有化的改造，我们知道私有化在一定程度上和世袭制是联在一起的，否则的话这个私有化就没有意思了。其实表面上看起来，政治人物就是国家的最高领导人是采取世袭了，但实际上世袭制是在大范围的复活了，因为私有化肯定是要和世袭制结合在一起的，尤其是经济上的世袭。那么从亚太地区的国家来看，我们看印度基本上是一个家庭来控制的，像台湾，我们知道也是国民党在世袭，日本政坛的世袭制是非常非常的严重了，所以朝鲜战争世袭制的问题，包括西方，西方当然美国总统不是世袭的，但是真正美国背后的权势家族都是世袭的，我觉得朝鲜的世袭制不是不可以批评的，是可以批评的，用现在的观点来看确实不是一个很好的，但是在这个问题上我觉得比其它国家得更好。就是说咱们国内的右派总是拿这个来妖魔化它，我觉得这个意义不是很大的。因为实际上，它的世袭制在世界范围内大规模复辟，关于朝鲜的国内政策，我觉得还有一个，就是刚才祝老师提到的，我觉得挺有道理。

    它传递政权没有经历过文革（音），比如说它直接论证它的理论来论证它的政权的合法性，直接宣传金正日，他继承了白头山血统。白头山血统，按照他们的历史演说，就是他继承了长白山的血统。另外他还有一个革命学院，红旗观礼台，它这个革命学院一开始招的都是烈士的遗骨，后来副部长的干部，难朝鲜的革命家的干部，或者说海外侨胞的，现在朝鲜的政治、经济、文化方面的上层领导基本上都是革命学院的人士，就是说它的革命学院实际上很小就可以上的，有的小学就开始上，到18、19岁毕业，然后再进入其它的军校或者是大学学习，如果是革命学院的一般来说提干的可能性是非常大的。包括金正日也是革命学院的。

    我觉得这个事情从效果上来看是保持一个长远的体制的问题，这是它的另外一点。

    朝鲜的足球在六十年代就冲出亚洲的时候，我是看了这部片子才知道。相互交流之下，我觉得中国的足球改革了以后好像是越来越不行了，从某种意义上说，我们强调，人只要给他体能让他干任何事情，或者说可以把他精神提高到最大的限度，我觉得这个实际上是不灵的。我们看这个片子里，朝鲜的运动员的信念就是领袖，是处于对领袖的感情和信仰。这个就是完全超越了金钱的收益，这是朝鲜足球的精神风貌。

    网上还有一个普遍妖魔化朝鲜的，妖魔化有一个理论是它不改革开放，所以人民吃不饱肚子。刚才祝老师谈到了，实际上我们看朝鲜从五十年代建立的体制以后，它的经济经历了长时期的高速发展，到了90年代以后，它经历了连续十年的负增长，到90年代末，苦难经济结束以后才开始一个缓慢的恢复的过程。它体制没发生变化，但是它们的经济的高速增长经历了长达十年的衰退，原因是外部环境发生了变化。所以，我觉得从中国政府对朝鲜政府来看，我觉得中国政治领导人其实有一个潜在的私心，实际上一方面对朝鲜的这样的政策是受制于美国，就是对朝鲜过分友好之后激怒了美国，上一次2008年我们的火炬在世界各地都是跌跌撞撞的，那么到了朝鲜之后，朝鲜只用了20个人，仪式非常隆重，朝鲜给中国开的条件是从中国进口粮食，后来中国方面没有答应，没有答应的理由就是担心布什政府取消奥运会的出席。所以，给了朝鲜五万吨发霉的玉米，这个我觉得是中国政府，也是中国政府对朝鲜态度的一个角度。

    还有一个，从中国改革来看，为了证明自己改革开放的正确性，它从朝鲜目前的经济困难当中获得了一个巨大的政治收益，我觉得这是中国政府一直采取若即若离的这样一种态度一个很重要的原因。实际上我觉得如果在经济上加强对朝鲜的辅助，使朝鲜的经济不那么困难，我觉得对中国政府来说是可以做得到的，无论是投资还是提供经济技术援助可以做到的，也不会成为中国多大的负担。朝鲜的经济虽然不发达，但是它的矿产资源，尤其是它的煤、铜这些矿产资源都是非常丰富的，它完全可以用出口的资源换取经济技术援助，这个是可以做得到的，中国一个是处于外交的考虑，一个是国内政治，这两个考虑。所以，中国政府是有一定的责任的，但是我觉得有一个因素没有考虑到，就是朝鲜通过对领袖的崇拜解决了国内的信仰问题，所以它的领袖崇拜的斗争下，整合了国内，实现了国内的团结。像我们谈到的，实际上朝鲜对金日成的崇拜，把金日成和金正日的崇拜把全国人民给团结起来，这样一个体制和这样的机构，它的抗压能力非常强，它已经和美国长期以来的敌视政策，中国改革开放以后，长达十几年，将近二十年的动荡，实际上外部是没有办法的。所以我觉得朝鲜真正能独立起来的话，很有可能，假如说六方会谈取得了进展，美国的关系发生了戏剧性的转折，朝美之间实现了大和解，朝鲜的外部环境宽松了，那么在这个时候，朝鲜觉得没有威胁了，我觉得这个时候朝鲜觉得没有威胁了，然后打开国门了，那么我觉得这个时候危险才会真正的降低。现在我朝鲜的问题不太好解决。因为苏联解体和中国今天的问题都是外部环境改善了以后才改善的。

    祝东力:实际上社会主义制度这种体制的特点它是一种战争体制，它最适于面对巨大的外部危机，包括去年的汶川地震，中国的反映为什么这么迅速，也是因为有一个强政府，包括社会主义的体制都是非常适合抵抗外国的，像朝鲜的这个问题，一旦外部宽松，它引入外部的物资，人员和信息的时候这个社会就面临这个严峻的挑战。

    郭松民:如果美国真的在朝鲜采取友好的态度，开始为朝鲜提供援助，我觉得朝鲜问题越来越好解决。

    听众:朝鲜会接受吗？首先要研究这个。实际上有些东西你的政治不让你选择了，一个是从两个制度方面来说是社会主义制度然后是资本主义制度。还有一个是东西分裂，这个东西挺关键的。要不说这个片子确实太烂。再一个到体育，实际上体育方面的事儿冲突比较小的事儿。第一个，首先一点就说它打的这几个队，第一个苏联的3:0，当时什么环境？咱们国家文化大革命，咱们跟苏联闹翻了，1966年当时咱们国内有一个，阿尔巴尼亚咱们坚决支持，反帝又反修，朝鲜是反帝不反修。所以它们之所以也是选择进了东欧的圈，就是赫鲁晓夫那个指挥棒，后来毛泽东跟赫鲁晓夫闹翻这是很大的因素，他就要按照他的那个，毛主席就说我们就可以说这个那个，苏联的经济就是把它作为一个大的模式，然后这个国家生产什么，它去总控去。所以朝鲜可以这么，中国这么大的国家不可能去入它的套。所以中国这么从社会主义阵营脱离出来了，朝鲜实际上当时面临的是什么，现在朝鲜面临的问题跟咱们当初六十年代差不太多，那时候反华大合唱，那个时候咱们独立自主，自力更生，咱们在六几年，实际上那么情况并不是咱们内部做得不好，是外部大环境马上就完全转变了，真的是这样。

    所以有些东西，在朝鲜，当时它搞了一个涤纶的厂，那个厂六十年代就起来了，咱们到了七几年，八零年的时候才起来。人家说就是朝鲜的科学家搞了一个发明，实际上朝鲜这方面是很厉害的，它是单民族的国家，这种单民族的国家很厉害的，有几个，日本、德国这种单民族国家的民族性，民族的凝聚力相当强。要不说遇韩不败，看看这个就知道为什么打不过韩国了。其实有这些东西，有些方面是，你看那几场球，我们都是一场一场走，智利倒无所谓，小国家，就是一个拉丁美洲，关紧是干掉了意大利，把葡萄牙也干了，它等于多胜一场。小组能出现就OK了，没想到它把葡萄牙也干了。是5:3，但它实际上已经胜了，它不能再胜了，再胜了苏联打不进去以后这面子往哪放。这个东西都有，因为我做体育，包括现在袁伟民跟何振梁俩人打起来了，这是最高的，两个人之间也掐，所以这个中间有些事在某种情况下体育就是政治，就是外交，所以确确实实这个东西上上下下谁也说不清楚。

    本身的话这个东西是有益处的，上来就20分钟3:0，说句实在话，你看刚才郭老师说的，他们每一场比赛之前都有一段音乐，他没法再往下打。都是国家队的，他还不知道他怎么守住这个胜利啊，他不是小学业余队，咱就说他这个东西就是，体育不重要。

    咱们说点儿稍微大一些的事儿，一个是面临一个反帝反修的事儿，反帝就不用说了，美帝。你说修，咱们现在的有些做法比当时苏联还要过分，咱们得这么承认，得承认这个事儿，你搞社会主义，再一个说，社会主义不是说暂时危机的东西，实际是一个在整体范围之内，如果说联合国是一个权力机构，肯定是搞社会主义比搞资本主义的成本多，它是有计划的，是有组织的，是节能的，是符合方方面面的，问题现在就是什么？就是刚才讲的那个欧洲人那个贪婪，地中海沿岸那个，我刚才说1%人口也好，面积也好占全球1%左右，他们控制、主导这个世界大概二三百年，就这二三百年，这二三百年你要往前推的话，按一万年算百分之二、三，可人类历史不比一万年啊，所以有些事情真的就不能听他们去瞎忽悠去。实际上就是这么说我没去过朝鲜，我还真是想去朝鲜，我一个朋友到那儿去了，一开始他的孩子去了说怕这个怕那个，然后带巧克力什么的，这个那个的，怎么带的怎么拿回来的，人家那边相当不错，就这两年去的，现在已经缓和了，到朝鲜以后，人家日子过得很省心。咱们六七十年代这衣服穿的，破一点也好，怎么也好，可这东西说句实在话，吃的可能踏实啊，那时候，我记得的确凉的时候要比布要贵，想像不到，现在纯棉的东西，真的，所以有些东西就看你从哪个角度去看了。

    听众:实际上朝鲜的个人崇拜上我还是想再说两句。

    听众:我插一句，凤凰台放一个李算，就是讲朝鲜的历史，那个电视剧真的好，100多集。就是它以前是中国的附属国，中国历史上对朝鲜日本待遇是不一样的。

    听众:我想说对朝鲜的一个理解，很有意思的现象，你要是从朝鲜的历史上来看，朝鲜是在前三国时代的高丽改姓高丽朝鲜，到了近代变成日本的殖民地，你会发现朝鲜如果是传统国家，按不算什么，它是近代国家里变成日本殖民地然后再找个近代国家，能掌握的人物就是金日成。金日成现在在韩国还有他的民众，要选总统金日成还能选。就是说我觉得，中国的精英们不明白，近代的非西方国家向近代国家转型的过程当中都要有一个人物，就是国父，这个国父崇拜是一个普遍的现象，这个逻辑上是这样，因为国父是伟大的，所以我们这个国家是伟大的。像土耳其的凯末尔（音），巴基斯坦的，还有美国的都是一个英雄崇拜。我觉得各个国家，各个民族都是美化自己的国父。实际上金日成肯定不像朝鲜人说得那么伟大，但是他们这么做还是合乎它的逻辑性。

    包括华盛顿肯定也不像美国人宣传的那么伟大，像这些事他们美国人不会这么说的，然后把他说得如何如何。我觉得从这个意义上说，中国的主流的精英属于非常弱智的现象，他们处于个人很偏狭的，或者说个人的偏激，或者说这样的个人的意愿。实际上毛泽东没有获得国父的称号，但他实际上是中国跟传统国家还是现代国家，当时国父称号不是他，但是我觉得中国组织精英的妖魔化实际上不仅导致日本的挖掘，而且也可能导致国家的严重的挫折，从这个意义上说，中国的主流的世界是非常的狭隘，非常目光短浅的，反过来，我觉得对朝鲜的这种个人崇拜，我们也应该是怀着同情理解的态度，像他这样外部有这么大的压力，出去再没有这样的一个人物作为很大的信仰的团结的中心，那么它很难顶得住这样的压力。

    祝东力:其实我就相信一点，最终看南北朝鲜的统一，这是一个标志性事件。如果说以北朝鲜为主，被社会主义占据上风。如果是以南朝鲜为主？它早晚要统一，肯定统一的。

    郭松民:在朝鲜建国的时候，朝鲜人民军主要是有几个来源，一个是游击队，还有一部分是朝鲜族，咱们国家的朝鲜族。还有一个是少量的国内的。那么韩国的军队主要是过去日伪时期的警察，甚至是直接参加日军的。所以看现在韩国找韩奸的时候，他们已经分不清了。

    祝东力:他们当时动员以后，李承晚的政权的声誉特别差，一个重要原因是他留用了日本时期的这些官员和警察。

    郭松民:包括韩国走向现代化的朴正熙。现在右派通过这个妖魔化金日成，也间接的妖魔化了毛泽东，说金日成是侵略者。

    祝东力:其实这个我就说让台湾的右派来讲，包括台湾人，国民党这些人都服毛泽东。

    郭松民:真实的情况是什么呢？当时金日成是主张在朝鲜半岛通过大选来实现统一，而且他真的派出代表团到南朝鲜去。

    祝东力:当时的大选说金日成不干，因为北朝鲜搞土改，南朝鲜不搞土改。就跟在中国假如说是恢复制度，你看谁是这种施政纲领谁上台一样。

    郭松民:然后金日成要求代表团到南边儿就抓起来，金日成觉得这个和平统一没有办法，和平统一，统一不了。通过大选统一不了。

    祝东力:有斯大林的事儿，现在有些人诬蔑斯大林发动了朝鲜战争，其实是金日成到斯大林那磨了半天最后得到斯大林默许，然后他开始打的朝鲜战争。斯大林当时不愿意，因为他一动的话动静就大了，而且影响到中国解放台湾。

    郭松民:这个事儿实际上在早期的社会主义国家都是一样的，如果说都是当时的民主的发言是要争取的，包括周围也是这样。中国的民主的发言权也是这样的。

    祝东力:当时的重庆谈判，共产党有充分信心搞和平的联合政府的。

    郭松民:我觉得历史也是很有意思的。

    听众:你要真实踏踏实实把这个一播，看了一遍特别满，有些东西就讲到了，现在说句实在话有些腐败程度比国民党默契的时候还要，真的有些事情很多。有点儿无法无天了，就是您刚才说的话，信仰缺失。

    第一个共产主义补齐了，多少多少年以后的事儿了，毛泽东往上的都没有了。而且现在你要真是拿一个什么东西来最后弄出一个孔子学院或者什么，这个东西被批了，你再重新复制，所以说你现在复什么东西，你打起儒教也好，佛教也好，道教也好，所以说现在这个人追求到一定程度以后，就是他说的这个，没有追求了，没有动力了，你精神上没有信仰没有，追求没有，这个东西说句实在话这个人肯定就放纵了，这是跑不了的事儿。如果你把追求金钱作为一个目标，那个东西有些人愿意，很多人不愿意做这些事儿。确确实实你要想追求金钱就走从商的道路上，十商九诈，跑不了的事儿。

    听众:我说说观看人生赛事的感想，我感谢乌有之乡今天放这个片子，我今天一看心里特别激动，我觉得大雪这么寒冷，跟大家一块儿分享特别高兴，就是刚才祝老师，我觉得您举的经济数字，还有您说的世袭制，我才更多的了解朝鲜，我觉得朝鲜现在这样也没那么坏，我觉得朝鲜是一个伟大的民族，包括韩国，鲜族人。我是从奥运会，我买了一本书，是韩国奥运会开幕式的策划人，我才了解鲜族人是很有精神的，就像电影里的朴斗一，那个8号，说是总结打败意大利的成功之道，一个是士气，还有一个是配合，讲究集体精神。我记得有人评价鲜族人，就是说金庸写的那些侠客，现存的就是鲜族人，在他们身上体现得特别的明显，我是球迷，也是影迷，我用十年的时间写了一个足球的纪录片，电影剧本，就是反对中国足球九次冲击世界杯，我一直有一个巨大的疑问，就是中国足球怎么冲击九次世界杯八次失败，唯一进了韩国的那个韩日世界杯还一球没进，这是一个巨大的疑问，就是中国足球怎么这么多人，就是最多的人口，中国足球怎么这么差。

    我就跟大家分享，就是克鲁伊夫有个名言，他说足球是观察一个社会的窗口，一个镜子，我觉得非常有道理。就是马克思从商品这个窗口来了解这个社会，分析，批判，解决社会问题。我觉得如果从足球窗口如果要观察这个社会的话，也很有意思。我就是希望以后和大家分享，就是怎么能够跳出足球说足球，这也是我请教足球体坛的记者，我十年前从他那得到一句话就是跳出足球说足球。就等于这个社会、民族性格来分析中国足球为什么上不去。包括你说的儒家那么，有一个杨群刚才国安的领队给我回短信，他也是想来，没来。他就是去韩国，国安和韩国的交流特别多，他就是有一个体会，就是说儒家在韩国才是，人家特别，等级呀那种，年轻队员给老队员洗衣服什么的，特别规矩。

    我觉得，我最后想提的希望就是我想刻人生赛事的盘，我不知道找谁要。

    郭松民:这个网上有视频。

    祝东力:前一段时间克林顿就干一仗了，九月份克林顿去的时候就看他的身体状况，当时韩国的新闻媒体报的，就说克林顿走之后，北朝鲜内部报告，这一次主要是金正云大将，金正日听从了金正云大将的计谋，美国前总统克林顿越过太平洋来向将军谢罪。金正云是金正日的三儿子，1984年6月份出生的。所以说韩国媒体认为是这个表明了金正日在培养他的三儿子，在金正日二十多岁的时候六十年代也曾经有过类似的问题，就是当时美国的一艘军舰和朝鲜海军发生了冲突，被朝鲜海军扣留了。当时也是金日成将军听从了金正日大将的建议。

   郭松民:当时是这样的，美国的一个间谍船，朝鲜就把它给扣了，当时还想反抗，当场还击毙了几个人。把他们扣了一年多，中间还有一个故事，当时还优待俘虏，实际上俘虏在朝鲜并没有受到太多特别的优待，不像中国那样。后面朝鲜方面就问他们说是什么意思，他们说是快乐的意思。结果美国的时代周刊就把这个照片登出来了，做了解释。朝鲜实际上也是不客气的，实际上美国也没有办法，后来签了字才放了。

    祝东力:朝鲜跟美国人打交道太有经验了，板门店谈判，还打过仗，那个跟一般的接触是不一样的，实际上朝鲜人从心理上是不怕美国人的。

    郭松民:所以我觉得总的来说，我们看朝鲜的问题，我们要更多的有同情心，理解的态度去看待，而我们觉得我们的媒体上充斥的是一种简单化，漫画化，或者妖魔化这样的。

    听众:说的不好听，那是别有目的的，因为有些情况他们掌握，大多少还是不了解情况。

    听众:有些学者是能看到一些资料的，他只是说与不说的事儿。

    祝东力:有一本书介绍的挺有意思的，1996年军事科学出版社出一本书叫做《克林顿军事战略与第二次朝鲜战争设想》。这个是中科院的一个军队的研究人员，这里介绍朝鲜的军民国防情况，就是朝鲜挖了无数条地道，从三八线的北端越过，从三八线的下边100米深，这个地道通到三八线南侧的美韩军队阵地后方的公路。美国是从五六十年代开始专门有一个班子，就是美国和韩国专家组成的班子，每天就在找地道。七零年找到一条，到九零年找到了四条，究竟有多少条是不清楚的，两米宽，里边一个小时能过2400人，就是一个团的兵力，那么有若干条。

    金日成曾经在八十年代他说过，一夜之间就能过十万人，所以刚才说朝鲜不怕美国，确实不怕美国，他有很多手段，像这种这是一个。还有一个是汉城、首尔这个位置离三八线很紧，离三八线五十公里就是朝鲜的远程火炮直接能够覆盖整个首尔，而火炮的这种传统武器是不受雷达等一些干扰的，所以一旦开战的话，朝鲜第一是能够过去至少一半人，它的特种部队就18万人，一夜之间就能过去几万人，出现在韩国军队的后方，还有一个是他的火炮能够把首尔，首尔市是40%的韩国人口都在首尔，就是整个像一个人质一样放在朝鲜的手里。再加上现在有这个核武器。

    郭松民:他能在下面有小型潜艇挂在货船下面，里边可以带各种炸弹，原子弹都可以带，直接进入你的港口，所以说对付你有的是办法。就是朝鲜没有导弹直接能打到美国去，但是在公海他有这种小潜艇200米，然后过来一个国际商船跟你贴着一下，他是带期库的，他跟着就进去了，所以你拿它是没有办法的。所以说如果美国敢开战，所以说最后灭亡的是它，它赔不起，玩儿不起，就是刚才讲的，核武器对它来说威胁太大，它玩儿不动。

    祝东力:另外一个，我还是一个话题，就是说朝鲜的这个民族，包括韩国，它跟其它有一点不一样，我们看这个片子就能看出来，它有一种倔强之气，这种东西是其它的民族显得弱一些，我觉得不光是单一，朝鲜从它的历史看，它有一些特殊的地方，朝鲜现代是以王国为开端，它被日本王国之前，他面对日本的时候它一直在文化上在文明上它有一个优越感，因为朝鲜的汉化是在中国的汉朝，比日本要早上一千年，日本是在隋唐之际。所以很多的中国文化，包括儒教，包括佛教是通过以朝鲜半岛传到日本。

    郭松民:当时大清对他进行追着，远一块，有这个，一直就是这样。

    祝东力:所以朝鲜在文化上是看不起日本，朝鲜自己也是自称小中华，在明朝的时候它把女真族叫做北夷，日本叫做南蛮，所以它认为自己是一个政府，但是他遵奉明朝是正统，但在他那个地方他认为自己是一个小中华，是文明的中心，所以他一直是看不起日本的，但是它被日本王国35年时间，而且是极其残酷的那种殖民统治。所以政治的朝鲜民族有一种悲情压在心头，所以它在具体的事情说都会表现出来，包括对这种崇拜，包括战争在战场上的无畏，包括团结，讲究纪律，它有很多超人的地方，你都能感到那种倔强不平，还有朝鲜的音乐，电影插曲里边的悲伤的都是其它民族不具备的。所以我们在理解朝鲜的时候也应该把它们这种悲情作为一个很重要的因素考虑进去。

    郭松民:我在朝鲜的时候我也看到，我感觉到它确实是，大街的人都是穿得干干净净的，你要是得还不错，但是脏兮兮的那种。还有个，我们在朝鲜玩儿的时候，我们在这部电影里也看了，它是一帮青年人，他们在离金日成像不太远的地方，一大群人在唱歌，拍着手，打着节奏，你感觉这种场面是很社会主义的这样一个场面，这个在中国已经不在了。像这种很纯洁的同事或者朋友情谊，像这样一种气氛是不一样的。我觉得我对朝鲜有很清晰的感受，他们没有钱，我发现平壤的树，路边有一个圆圈，很漂亮，我走道旁边看，把那个石子围了一圈，除了装饰做了以外，没有任何的实际用途。很美观很干净，你能够看到它的物质条件非常匮乏的情况下，它还保持那种很强烈的自尊在这个地方。就是它并不是说破罐子破摔，或者怎么样。

    听众:朝鲜和韩国在历史上一直是一个国家。

    郭松民:就是二次大战搞的，它的分裂就是四五年六月之后，按照三十八度线，苏军占领三十八度线以北，美军占领三十八度线以南，然后各自建立了政权。

    祝东力:民族的统一还是很乐观的，你看奥运会人家都是手挽着手。咱们跟台湾什么时候手挽着手进奥运会啊，连火炬都进不了台湾。

    郭松民:看韩剧都是经过整容的，朝鲜才是人长什么样才是什么样。看这个韩剧，韩国的媒体说是大眼睛，高鼻梁，这个是经过反复整容的，真正的朝鲜民族，他们女人的脸，有些人的脸就是咱们中国人说的那种柿饼脸，就那样。

    听众:主要是性格，我觉得性格好像有差异。

    听众:像朝鲜搞不搞这种民族运动的工作

    祝东力:有啊，他们那个时候六十年代搞青山里精神，也树那种典型，也是在走群众路线，但不像中国。像毛泽东这样重视群众，这还是中国一个最大的特色，在国际公约里也是比较特别的。

    听众:我们看这个电影发现有一个，可能就是受朝鲜战争的熏陶，我们有时候外界的人会容易当一个笑话来看。我数了数他们第二号人物，他的身上有20多个勋章，他普通老百姓也有这种，好像我们国家只有元帅才能挂那么大的勋章，他们普通老百姓可以挂。我觉得这里折射出一个，咱们不是特别了解，像中国现在怕什么，怕金钱。所以他们发很多勋章。

   祝东力:但是跟毛时代比，就是毛时代的荣誉是给军队里的排长以下，都是普通战士。   

    郭松民:咱们都在讲这个东西，我印象特别深的是那个时候包括学校都有，什么四好战士，五好战士，三好学生，五好学生。它要分级的，你是街道，还是全国，包括到全国你是北京市的五一劳动奖章，那是分级的，你要达到全国或者全军的什么什么一个荣誉称号那是很不容易的，那个级别，包括后来陈永贵，铁人，这都是一点点上来了，到全国，大家知道了，实际上各层都有，这个印象我特别深，我得过一次街道的，什么优秀红卫兵什么的，就是这个，那就很不容易了，全校一共一两个，真是这么回事儿。

   祝东力:我感觉朝鲜跟中国还是有一个很大的区别，就是毛时代。毛时代的很多东西，我们看毛主席的一个纪录片，就是金日成出现以后，毛时代也是个人崇拜，但是我们发现毛时代的个人崇拜带有很强的自发性的特点，就是红卫兵见到毛主席的时候你看他们喊的口号非常整齐，手势也是各有各的手势，欢呼雀跃，一看是一种自发的状态。但是朝鲜人民会发现，你看它的纪录片就会发现一些问题，它们完全是体制化的，包括故障的手势，时间的长短，都是经过严格的训练和按照规程来的，这一点是跟中国有很微妙的差别。

    毛泽东时代有内容和形式，它是有形式也有内容，大家内心里有这种。现在他们是图这个形式，没内容。

    听众:上次那个就差零点几秒，那次排练我到那跟前儿去了，那里给他们定的是86.2秒，最小误差是有一次达到最好，有一次差0.1秒。

    听众:一般来说金正日都有招手，希望群众能够安静下来，但一般群众不会安静。到了几分钟以后，金正日后边有一个神秘的人物他一举手，相当于总指挥。

    听众:请问人生赛事这个导演叫丹尼尔高登，他还有第二部片子叫什么名字？

    祝东力:中文译成是意志之迷。

    听众:这个会放吗？

   郭松民:会放，注意看我们的预报。

   祝东力:关于两个团体操作小演员的故事，是朝鲜的。它还也一个叫穿越战线。

   听众:穿越战线是五十年代的吗？

   郭松民:不是，六十年代，有两个美军士兵越过三八线投奔北朝鲜，过了几十年之后，这个导引寻访到他们。

    听众:我就提一个建议，我希望今年能邀请到丹尼尔，今年是南非世界杯年，足球和火的，他也是左派吧，他如果能来我觉得非常有意思。有一个作家叫徐青说跟这个丹尼尔特别熟，谁有徐青的联系方法。

   郭松民:徐青好像在法国。

   主持人:我们这次片子放得很好，祝老师和郭老师谈了很多关于朝鲜的各方面的事，大家的发言也谈了自己的看法，这个活动之所以有意思是我们放一个朝鲜的，再放一个韩国的，这个对比我们就可以从不同角度，从社会制度啊，各个生活的变化这些角度来看，希望大家下周六晚上继续到这个地方来看。

    听众:什么片子？

    主持人:《薄荷糖》，是一个韩国的故事片。

    听众:我认识一个是韩国商会的。

    郭老师:说普通话的？

    听众:对，他说得特别流利。他中国话说得特别好。

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