中国经济网北京3月3日讯 全国人大代表、社会科学院学部委员、马克思主义学院院长程恩富在北京接受了中国经济网与和讯网的联合访问。在谈到两会委员和代表提案议案实际效果时，程恩富表示有些看法。他认为，政府部门对于代表和委员态度很尊重，但是沟通层面和解释方式上存在问题。

　　他表示，意见书面提上去以后。一般人大方面会分给各个相关的部委，有关部门。那么这些有关部门最后往往会有一个处级干部打电话来沟通，态度也都是非常好的，沟通以后他们会有一个书面的东西回复。“但是我发现有一个问题，当然我不能肯定，我是怀疑。两会委员的这些东西，这些部长有没有看？”程恩富说。

　　因此程恩富建议所有送到各部委的两会委员和代表的建议，部长必须亲自看，而且做出批示，可以批给有关的局去研究，去和委员沟通。“而且我认为和委员沟通的不应当是处级干部，应该是相关局的局级干部。从我个人来说我不大愿意和一个只是做一般解释的，并不全部了解情况的一个处级干部沟通，因为我们再深入讨论他就不太清楚了。他最多讲我们把这个意见我们再转达回去，这样沟通效率比较低。”

　　另外，程恩富认为政府部门的书面回复应当进行详细解释，而不是总体回复。他说：“我们如果提了关于某个问题的五个意见，有具体的五条，或者提了五个意见，那么你书面回答的时候应该逐条加以解释。但是现在不是这样，现在是总的解释。”

　　程恩富称，如果不能详细解释，就是一个不疼不痒的回应。

　　以下为采访实录：

　　各位中国经济网、和讯网的网友大家好，十一届全国人大四次会议将于3月5日在京召开，今天我们有幸请到的嘉宾是来自安徽的全国人大代表程恩富，同时他也是中国社会科学院学部委员、马克思主义学院的院长。

　　主持人：程老师，欢迎您做客中国经济网与和讯网，首先我昨天在网上注意到，我们个税起征点实行方案已经通过了，温总理在前几天跟网友交流的时候也提到提高个税起征点。在“十二五”规划当中，我们国家也强调“国强民富”这一点，个税起征点包含其中一部分，对于这个问题，您的观点是怎样的？

　　程恩富：90年代初我就主张提高个税起征点，当时有个税务方面的教授不赞成，他的理论是，要学习外国，每个人都要交税。我当时的观点是从实际出发，就是认为你征税的目的是干什么，征税的目的是调节贫富差距，如果十几年前对(月收入)800元以上，像上海、北京这些(收入)800元以上的人收税，其实这些人还处于城市里的中下层，要征税的话这没有必要，因为他本身属于中等或中等偏下的人交税实际没有必要。另外征税本身也是要有成本的，我当时记得这位税务教授说，那要培养纳税意识，西方国家每个人都要交税，这样培养纳税意识。我说交税的目的不是培养纳税意识，交税的目的是为了调节贫富差距。后来十几年都没有调，直到前几年才把它调高到2000元。大城市本身物价比较高，加上通货膨胀每年都有4%左右，房价也特别高，涨得也特别快。如果起点过低的话，我认为这不符合中国的国情。所以，为了减少收税的成本，为了更好地调节贫富差距，所以，我认为它应该不断地随着物价、通胀，包括房价以及收入的提高来不断地提高。

　　我的观点是，至少这个起征点使50%，或者60%、70%的人不需要交税，因为这些人是生活在中下等水平，他不需要交税，这样我们只要面对30%、40%的群体来适当地收税就可以了。

　　主持人：60%、70%的人不缴税，剩余的人可以多收一点？

　　程恩富：那可以收累进税。

　　主持人：现在累进税分得比较细，你觉得这个级别是不是应分得稍微宽一点？还有各个起征点建议提到多少，因为不同代表委员有分歧，有的人会说4000元，有的人会说5000元，您认为呢？

　　程国富：我认为累进税的层次也不必太多，这样人家容易操作和记住，但累进税应当是逐步提高的。现在很多专家学者提出了两个在税收方面的问题：

　　第一，你不能按照每个人的收入来提高，比如这个家庭，我的收入高，我的爱人低或者我的小孩低，你光征我的，整个家庭是不适合的。应当像西方某些成熟的国家，他的税收是按家庭为单位来提高的。如果你的子女还没有单独成家，这个家庭是三口之家，你应该怎么样，四口之家应该怎么样，两口之家应该怎么样，如果是一个人应该单独一个人征收。这点必须尽快加以实行，不能针对单个人，这是不公正的。

　　第二，针对稿费征税也是不合理的。因为一本书写出来可能要好几年，现在按照当月你的税是多少，这个书可能要写上三年、五年，这样它不利于尊重知识和尊重知识分子劳动的，这个税没有考虑到脑力劳动的特殊性，所以它不是一场演出，演完了就可以了。它是要做大量的研究，然后才写出来的，所以，这个税应该是相对比较低的，它的起征点应当更高，应当万元以上。

　　主持人：写书类似这样的税应该考虑到人力成本的时间比较长。

　　程国富：是的，他是这个月拿的，可能写了三年，当然你也判断不出他写了三年，你也很难说，很难操作，所以是著作，而不是论文，论文本身稿费也不高。著作它的起点，比如说我们随便说一个数字，大体应该在一万元以上，这涉及到应该一两千万知识分子的劳动如何科学地对待。

　　主持人：借这个机会，我代表知识分子感谢程代表。

　　程国富：现在有的人建议我提案做著作稿费的收费，我还在研究。

　　主持人：这个人群比较特殊，而且这个情况也比较特殊。我们讲一下国强民富，个税起征点已经深入到大众的生活，大家关注度比较高，如果提升到国家层面，国家“十二五”想做到民富的话，您觉得应该有哪些途径去考虑的？

　　程国富：你这个问题提得很好，我刚才讲了，个税主要是调节贫富差距，如果起征点能够高一些，它是有多方面好处的。另一方面，我个人认为个税本身的调节幅度也要掌握好。实际上就是要使得税收的档次拉开来，年收入达到30、50万以上的，可以采取较重的税收，而不是调节中上水平的，你收得很高，实际上就涉及到你刚才所讲的，他可能只是中等偏上，结果交得很多，拿50万以上的，上百万的交的倒也并不高，这达不到调节贫富差距的目的。调节贫富差距的目的重点不在于增加中等收入的税收，而是调节最高的那部分，可能有10%是最高的那部分，他是重点调节的对象，所以税收的对象不要重点调节中等或中等偏上那部分人。那部分人不是我们调节的主要目的。所以，制定税收，包括起点和累进都有一个基本的思路，这个思路对头才能真正目的。

　　主持人：程代表，去年我记得“两会”这个节点上，大家提到“民工荒”的问题，今年刚好春节以后到现在，很多单位不仅是东南沿海的问题，内陆以及江苏、安徽有些也缺人缺得比较多，两次这种起因，您认为今年会有怎样不同的背景？

　　程国富：“民工荒”最近十年内首先是在珠三角产生，所以引起了社会广泛议论，有一种观点是片面的，也是肤浅的，以为局部地区“民工荒”的出现，似乎表示中国总的劳动力供应将供不应求了，认为这里出现了“刘易斯拐点”，好像出现人口红利都没有了，就是认为中国劳动力总量将达到平衡甚至于认为将出现供不应求。有的甚至于认为2009年已经总量将供不应求，这个观点实际上肯定不符合中国国情，因为道理很简单，和我们GDP总量差不多的日本以及比我们高得多的美国，他不过刚刚超过三亿人，我们劳动力的总量已经超过了整个欧盟的总和，人家的GDP，不管总量、人均都比我们高得多。中国有十三多亿人，很快就要进入十四亿人，还要进入十五亿人，可能十五亿还要超过。这样一种格局怎么可能在最近的30、50年内，人口劳动力总的供给会供不应求呢？这是不可能的。

　　主持人：如果您认为这种观点比较片面的话，那么究竟是什么情况？

　　程国富：从基本事实出发，或者从马克思主义经济学的基本方法出发就很容易判断出，实际上是珠三角那里以及后来在其它地方也都分别出现，包括在浙江等，统计资料证明，因为它十年甚至于十五年雇员工资，特别是低下层的雇员工资没有增长，通货膨胀在进行，同时物价在上涨，它工资长期不增长。为什么长期不增长呢？因为中国劳动力大量过剩，农村剩余劳动力大量到城市里来，所以外面有人排队，当给你1000元工资的时候，外面还有10个人排队，所以那些中外私有企业是不可能去提高收入的，因为你不干后面还有人干，这个道理很简单，马克思资本论里讲到，失业工人大量存在对在职工人的工资提高是极为不利的。如果反过来，外面没有失业的，就业的职工就要提高工资，如果你不提高他就要离开，离开之后就没有必要的劳动力，所以他就被迫要提高。

　　如果大量的失业工人在外面排队就业，这个工资是很难提高的。另一方面，党关于农村方面的政策，各种惠农政策，特别是社会主义新农村的建设，在“三农”问题上在逐步地加大改变的面貌，所以各种政策使得农民的收益在不断地上升，总体格局就是，很多非公经济企业收入长期不增长，那边惠农政策收入又在增长，这样对农民工来说就有一个机会成本的选择问题，有一个收入的选择问题，这样就导致有一些人离开了那些地区。

　　主持人：他们觉得当地的生活成本相比较来说，性价比跟他原来打工区域来说基本持平或者还更舒服一些，还能与家人在一起，能照顾子女，所以就会选择不出去了？

　　程国富：是的，另外有些地方打工的安全条件、劳动环境长期没有得到应有的改善，工伤事故也比较多，职业病也比较多，也不光是收入，劳动时间比较长。国内经济学家所有的调查都证明，在珠三角、长三角、北京，全国都是这样，打工的时间，特别是非正式工人，或者非公经济的，工作时间都超过了国家法定的五天八小时，调查都是在十小时左右，至少是九小时以上，所以，劳动条件、安全、职业病、劳动时间比较长，你们也可以去问问那些私人饭店，哪个礼拜是一个礼拜休息两天的？都是规定休息一天。连一些国有单位雇的合同工或者临时工也都是学了非公经济用工的办法，所以，工人包括农民工的合法权益没有得到应有保护，现在不光是讨工资难的问题，而且劳动时间超过了国家法定的时间，这一点我希望政府能够严格督察，来维护劳动者的合法权益。

　　我曾经做过课题，写过文章，城乡居民劳动者的合法权益主要不是靠工会，主要不是靠个人来维护的，为什么？他个人处于弱势地位，工会赋予他的权力也是有限的。所以，现在各级政府这一条做得不够好。为了当年GDP的上升可能更加顾及雇主的意见，这点上广大公众是很有意见的。我们马克思主义经济学者对这一点是非常不满意的，所以应当建立国家主导型劳动者合法权益保护体系，这个国家主导就是说政府是责任人，不是说责任政府、服务政府嘛，这一条现在做得不好，所以必须要承担责任，然后各级人大要加强督查。

　　主持人：您的意思是说，由政府出面，从政策上去要求，既能够照顾到劳动者的利益，我们最终的目的是要解决“民工荒”的问题，如果国家往前走的话，肯定少不了企业的推进，如果工人这边的利益考虑好了，企业这边是不是也应该有一定的扶持，或者协调、调配一下这个状况？

　　程国富：这个协调是这样，按照市场经济原则，中国长三角、珠三角或者安徽缺劳动力，你现在就要研究缺的劳动力到底是没有适当的技术职能的人来？还是有这样的人他们不愿意到这儿来就业，他愿意到其它行业去？比如我是钳工，有这个技术，技术也不错，可是这个企业，尤其非公经济你给的工资很低，比如1500元/月，我就可以不干这个行业，去干别的行业，不是钳工这个行业。假定其它条件不变的话，你给了他1800元，那他就离开了。这是企业本身的问题，全国工商联、政府、学者都应该把这个事情的真相告诉大家，你雇主不要叫，有劳动力，但是因为你的(给员工)收入太低，所以招不到，你的办法就是按照市场原则，按照工资市场化就应该提高工资，那么这个技术人员就有了。如果是另外一种情况，他要招的人，开着很高的工资仍然招不到人，那就说明社会上教育培训没有及时跟上去，政府这时候就可以出面来做工作，当然，企业也可以办专门的学习班，如果一个企业不行，行业协会可以办，甚至政府可以亲自来办，或者政府来出资组织支持行业协会来办，所以，这时候我认为政府、行业协会、企业都可以来做工作。

　　当然，大学，特别是大专系统，高职部门都可以迅速地进行这方面的招生、培训，我认为“民工荒”的问题是很容易解决的，一是提高收入，二是加强培训，那么可以很快地解决这个问题，而不是靠舆论在大叫，如果这两项工作不做，老是在叫，从我听到的已经叫了三四年了。解决不了问题，那就要把事情的真相告诉各界人士，然后政府出面召集会议，看看问题到底在哪里，采取两三方面的措施。

　　主持人：程老师，我听到大概三方都涉及到，一方说打工者本身要清楚自己到底是体力的劳作还是技术的付出，政府还要从政策上去调配，用工单位也要考虑到招人的生活状况，在工资上有所调节。

　　程国富：不光收入，还有医疗保障、住房、职业病的防治，劳动的安全性等等方面，企业和政府都要适当地在职权范围内加以认真考虑。

　　主持人：程老师，目前北京今年降雪大概三次，而且规模也不是特别大，中南部今年干旱的情况也比较厉害，去年我们都听过“蒜你狠”、“豆你玩”，出现高涨的农产品价格，现在是冬小麦返青的时候，干旱挺严峻的情况下，今年农产品的价格方面关系到我们民生最基本的物资问题，现在是不是也会很严峻？

　　程国富：现在物价的上涨特别是跟民众关系较大的食品价格的上涨，除了住房价格国家在采取强有力的措施加以调整，食品价格上涨是一个重要因素，而且食品价格上涨对中低收入阶层的影响最大，不是说食品是高档消费品就不买，吃总要进行的。原因倒是多方面的，自然灾害或者气候不好，自然条件不好导致收成有问题，这是导致价格上涨的一个因素。同时还要看到，国际各种食品涨价，特别是粮食的涨价，因为国际粮食价格受到国际垄断，特别是发达国家粮食垄断集团价格的操控，包括他们大规模地实行推广转基因粮食的种植来摧毁发达国家的非转基因种植物，目的是为了掌握专利，控制价格，然后来获取垄断利润。这样国外国际市场的粮价大豆这类东西它的价格都会影响到国内的价格，这一点政府方面应该高度重视，高度警惕。包括转基因的粮食的种植问题，很多公众也都是有意见的。我去年搞的一个提案就是关于转基因的问题，转基因的食品的东西，如果要先进行的话我认为还可以，转基因的粮食问题，食品问题涉及到吃的问题，这个在国际上争议很大。中国没有必要做实验品。

　　主持人：可能粮食形势比较严峻，我们也要审慎地去用转基因的粮食去解决这个问题？

　　程恩富：从转基因的角度，去年我的提案里面最后有一句话就是用袁隆平院士的说法，关于转基因的东西可以继续研究，而且要大力地研究，将来也要防止转基因的一些专利全部控制在发达国家手中，大力研究，如果要推广的话，那首先也应当在非食品类的，非粮食类的，油类的，在这一类上，比如说去搞转基因棉花，当我看到中央电视台报道过，印度的转基因棉花种出来也是不成功的，也导致了一系列的问题。但是我是说如果要试那也是试棉花等等，因为转基因食品它涉及到下一代，下下一代的生存，人口生理的素质问题。而不应当是匆匆忙忙地，有少数专家认为已经安全了，政府部门来强力地推行，这个在网上的反对意见也是很多；整个国际上反对意见也是很大的，所以要谨慎从事。

　　主持人：这样一种背景下，可是我们的粮食还得去面对现实，您觉得今年价格还会继续地飙升吗？

　　程恩富：按照有关部门的预测还是会适当地升，当然我们是希望不要升得太快，总的物价上涨不要太快，还是要控制在4%以内比较好，经济增长速度九左右，物价上涨最好不要超过4%。当然政府的目标是4.5%。有的经济学家认为高增长，增长九点几，通胀可以放宽到4.8%或者5以上，有的著名经济学家也是这样认为的。但是我是反对的，因为这批经济学家他们过去在90年代初中期在通胀百分之二十几的时候他们还仍然认为没有大的问题，所以这股势头又有所回潮我是不赞成的。我认为国家政府的目标应当就是高增长，低通胀，整个世界的统计资料没有证明高增长必然是高通胀。

　　当然，增长的速度我认为不一定非要长期维持在9%以上。因为按照十年翻一番的目标，实际上中国的增长只要6.8%就可以了。

　　主持人：政府怎么面对这些委员和代表提出的这些议案提案建议。

　　程恩富：我参加了三届以后，也听到一些两会委员有意见，我本人也有这个感觉，就是说我们统称为意见书面提上去以后。一般人大方面会分给各个相关的部委，有关部门。那么这些有关部门最后往往会有一个处级干部打电话跟我们沟通，态度也都是非常好的，沟通以后他们会有一个书面的东西给我们。但是我发现有一个问题，当然我不能肯定，我是怀疑的。两会委员的这些东西，这些部长有没有看懂，所以我建议所有两会委员的建议，如果送到某一个部的话，所有的部长必须亲自看，而且做出批示，你可以批给有关的局去研究去和委员沟通。而且我认为和委员沟通的不应当是处级干部，应该是相关局的局级干部。从我个人来说我不大愿意和一个只是做一般解释的，他并不全部了解情况的一个处级干部来跟我们沟通，因为我们再深入讨论他就不太清楚了，他最多讲我们把这个意见我们再转达回去，这样沟通效率是比较低的。我觉得应当是所有的部长都应当看，做出效应地批示，如果和我们进行沟通的话，应该是该部的局级干部就是他更多地掌握情况，更多地掌握政策的来龙去脉和我们进行沟通。因为两会委员一般都是对这个问题，对整个国家的政策是比较了解的，如果是两会委员我看了基本上都是正教授，掌握的信息，对政策的了解，对现实的政策情况熟悉的程度不一样。有时候我会说我很忙我就不再说了，因为我觉得这个沟通是意义不大的。

　　第二，我们如果提了关于这个问题的五个意见，有具体的五条，或者提了五个意见，那么你书面回答的时候应该逐条加以解释，那么现在不是这样，现在是总的解释，比如说我去年提的一个关于转变对外经济发展方式应当做到五个或者叫五个适当控制和五个六个继续提升。那么我是涉及到外贸要控制，外资要控制，外国技术要控制，外国产业要控制，以及就是对外国资源和能源的依赖度，特别是像石油、煤炭这些都是要高度重视的。还有就是外汇储备度不能太高，我是在这五个方面根据总书记转变对外经济发展方式，根据我个人的学术和政策研究提出了五六个方面。但是政府部门回应我的时候可能是一个总的意见。一个总的意见说你这个建议关心我们的工作，精神很好，有关方面我们做了哪些工作，实际上你做的哪些工作我们都了解的，我们是认为你的工作还不够，我们具体地提出外汇储备度不能太高，你的使用结构也有问题，你就应该对我这个外汇是不是太高了做出回应，同时对我们这个建议可不可行你要做出回应。

　　否则，这是一个不疼不痒的回应，等于没有回应。

　　主持人：程老师，谢谢您！

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