王梦奎：欢迎你来参加中国发展高层论坛，很高兴再次和你见面。

　　斯蒂格利茨：感谢你抽出时间和我会面。首先祝贺中国发展高层论坛取得成功。参加论坛是一个难得的了解中国情况，认识各方朋友的机会。

　　王梦奎：我们举办中国发展高层论坛的目的，是为中国了解世界，同时也为世界了解中国建立一个交流和沟通的平台。论坛是关于经济方面交流和沟通的平台，同时也是思想感情交流和沟通的平台。国外来参加论坛的，一直是以企业界为主，同时也邀请一些经济学家，让企业家和经济学家都有表达意见的机会。随着论坛规模的扩大，要求参加的人越来越多，很难满足所有人参会的要求。

　　斯蒂格利茨：或许可以考虑采用大会与小会相结合的办法。在论坛正式开始之前多安排一些小型讨论会，以便更深入地讨论经济改革和政策问题，而正式大会可开得更开放、更隆重些;大会开过后，也可再安排一些小型讨论会。

　　王梦奎：这个意见很好，现在实际上也是这么做的。最初几年是没有正式大会前的闭门经济峰会的，现在经济峰会也越开越大，开设了几个分会场，还是挤不下。今天大会闭幕后，明天要开一个小型座谈会，深入讨论经济体制改革问题，邀请你参加。

　　斯蒂格利茨：谢谢。我有一个问题想请教你。在昨天的论坛上，一个很有趣的现象是很多人都在谈改革问题，而且都谈到了改革会触碰既得利益集团的利益，因此会面临很大的阻力，但听来听去，我发现，不同的人所主张的改革指向是不同的。你认为目前中国国内有哪些改革流派?

　　王梦奎：在中国，关于经济改革的讨论一直是很热闹的，讨论涉及的内容很广泛，各种各样的意见都有，100个经济学家甚至有105种意见。讨论是非常开放和自由的，对于推进改革是很有好处的。公开的讨论主要是在学术界进行的，决策层在作出决策前一般不大会公开发表意见。决策层很重视各方面的意见，集思广益，权衡利弊，寻求最大公约数，为解决最紧迫的问题，制定代价最小的、行得通的改革方案。人们在媒体上看到的讨论，并不是关于经济改革的全部主张，更不是决策的全部进程。

　　中国经济改革已经30多年，确立社会主义市场经济体制的改革目标已经二十多年。20年前，也就是1993年，制定了《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，这是关于社会主义市场经济体制的第一个总体框架设计，《决定》特别对计划、财税、金融和外贸等方面体制的带根本性的改革作了明确规定。到了2003年，也就是10年前，又制定了《关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》，这也是总体性的框架设计。实践证明，中国建立社会主义市场经济体制的大方向是正确的，这两个纲领性文件经受住了历史的考验。现在要在这个基础上继续前进。过去20年来，过去10年来，中国的社会经济情况发生了很大变化，社会主义市场经济体制已经建立，中国已经全面融入世界经济，改革和发展都进入了新的阶段。过去的矛盾和问题，有些解决了，有些还没有完全解决，在改革和发展中又出现了不少新的矛盾和问题。世界情况也发生了很大的变化。在新的形势下，需要进行认真的研究和讨论，作出新的改革部署。不管外界有多少改革主张，有一点可以肯定，中国发展社会主义市场经济的大方向不会改变。我赞成你在这次论坛上讲的，市场经济可以有不同的版本和形式。中国的社会主义市场经济就是市场经济的一种版本和形式。

　　中国继续推进改革，是要为经济和社会的可持续发展，为全面建成小康社会和实现现代化，提供体制保障。必须有具体的制度和政策设计，关于社会保障体制改革，关于财政税收体制改革，关于国有企业的改革和其他方面的改革，都要根据现阶段的实际情况作出具体的体制和政策安排。比如财税体制改革，20年前的改革主要是解决当时实行财税包干体制下，中央财政收入占比越来越小的问题，而现在是相反的情况，需要扩大地方的财权，使之与其事权相匹配。当然，财税体制改革还有政府和企业、政府和公民之间关系的问题。国有企业改革的任务和过去也不同，过去主要是解决企业自主权的问题，现在却要解决完善公司制度和利润分配之类的问题，比如把国有企业利润的一部分用于充实社会保障金的储备，实现社会共享。对于国有资本处于垄断地位的金融、铁路等部门，要鼓励社会资本进入。再如资源价格改革，要建立能够反映资源稀缺程度和生态补偿的价格形成机制，促进资源节约和环境保护。总之，所有的改革，都不是简单的口号，都需要制定具体的政策并作出相应的制度安排。

　　中国体制的一大特点是拥有高度集中的行政组织系统，这一点在西方国家备受指责。这种体制当然不能说没有缺点，但也有它的独特优势，就是很强的组织执行能力，可以成为推进改革的有利条件。中国经济改革是从农村实行联产承包制和取消人民公社制度开始的，这符合农民的愿望，联产承包最初是局部地区的农民自发搞起来的，国家的政策是强调自愿，但迅速在全国普遍实行实际上是靠自上而下的行政命令推开的，如果都讲自愿，许多公社和生产队干部就可能会不赞成，很难在那么短的时间内在全国普遍地推广开。建立社会主义市场经济体制在相当程度上也是自上而下推动的，20年前关于建立社会主义市场机制的决定起了很大作用。当然，能够顺利实现这种自上而下的推动，是因为这些改革决策符合群众的愿望，符合发展的需要，在一些地方也搞过试点，上层决策总结了基层的经验，因此，可以说是自下而上和自上而下相结合。经济体制改革涉及利益关系的调整，当然不会没有阻力，但外界似乎夸大了所谓既得利益集团对改革的阻力。在中国目前的体制和环境下，只要下定决心，做出符合实际的正确决策，改革是会得到绝大多数人拥护的。现在的问题是，由于矛盾很多，问题复杂，对于怎样才能纲举目张，如何具体推进改革，并不都很清楚，在这方面也往往有不同的看法和主张，需要权衡和比较各种可供选择的方案，做出最有利的改革决断。这项工作已经提上决策层的工作日程。

　　斯蒂格利茨：根据我对你谈话的理解，今后中国政府会把更多的国有企业利润投入民生领域，哪怕国有企业反对，也会坚持这么做?

　　王梦奎：国有企业除依法纳税外，税后利润如何分配使用是个有待研究解决的问题。完全归企业自行支配带来不少问题，例如有的企业盲目扩张产能，有的高盈利企业去经营房地产。我主张国有企业利润的一部分要用于公共福利，这也是体现国有企业的全民性质，具体办法还需要仔细研究。国有企业执行国家法律法规的情况总的说是好的，政府的改革决定是会执行的，虽然有的时候可能会感觉不大愉快。如果国有企业的CEO拒不执行国家的改革决定，就可能被撤职，因为他们只是雇员而不是老板。国有企业的普通职工更不构成改革的阻力。十多年前国有企业改革搞下岗分流，工人承受了很大的牺牲，现在情况比过去好多了。最近国务院机构改革，铁道部被撤销，并未像外界原先所揣测的那样引起什么阻力和不安，国务院其他部门的撤销和合并进展也很顺利。

　　斯蒂格利茨：对于什么是中国特色的社会主义市场经济体制，外界似乎并不是很清楚，是更像北欧模式还是更像美国模式?似乎中国政府并不希望清楚描述和界定未来社会主义市场经济的发展愿景。

　　王梦奎：30年来，我有幸作为参与者之一，差不多亲历了中国经济体制改革的全过程，也参与了改革的研究和方案的设计。前面说的两个关于社会主义市场经济体制的总体设计，我都参加了文件的起草，此外还参与了关于几个五年发展规划和其他一些重要文件的起草，对中国经济改革进程有所了解。我们最初的想法比较单纯，就是针对计划经济体制下政府统得过死带来的问题，引入市场机制，发挥市场的作用，希望调动各方面的积极性，把经济搞活。最初可以说并没有总体设计，而只有计划和市场相结合这样一个大的原则，各地区和各部门的具体做法是五花八门的。后来在改革实践中逐步形成了计划经济和市场调节相结合的经济体制，当时这是作为改革的目标模式提出来的，现在看来它只是一种过渡性的经济体制。到上个世纪90年代初，随着实践的发展和改革的深入，我们认识到，这种过渡性体制矛盾很多，实行起来也有很多困难，还需要对经济体制进行更带根本性的改革，于是提出建立社会主义市场经济体制的设想，这才有了前面所说的关于社会主义市场经济体制的第一个总体设计。这也是因为有了此前十多年的改革经验，这样的决定在改革初期是不可能做出来的。

　　中国经济改革是立足于中国实际的。我们非常重视吸收发达市场经济国家的经验，但其取舍完全是根据中国的实际需要。我们对发达市场经济国家的经验进行过广泛的考察，也看到市场经济体制本身所固有的矛盾和问题，正如你在很多文章中所说的，市场经济会导致不平等和两极分化，市场机制也会失灵。我们也知道北欧国家高福利市场经济模式为社会所带来的好处，但中国还是一个发展中国家，不具备实行高福利制度的条件，何况北欧国家的体制并不是没有缺点。我们提出建立社会主义市场经济体制，就是为了既发挥市场经济的活力和效率，又坚守社会主义的公平和平等精神。两方面都达到极致当然很困难，几乎是不可能的，但有这样的追求可以去努力争取最佳的结合。我们在改革之初并不是不想描绘经济体制未来长远的改革愿景，但当时所能做到的，只能是勾画出一个大的框架，大体上只能是粗线条的。不是不想具体描绘，而是做不到，勉强那样做很可能陷入空想。现在看来，当时如果凭想象把未来的经济体制描画得非常具体，最终结果可能离描画的目标越远。中国经济现在的发展图景完全超出我们在20年前甚至10年前的想象。中国将继续推进改革是没有疑问的，把实现经济社会可持续发展与社会公正、和谐作为改革的愿景，也是没有疑问的，这些在国内都有广泛的共识。但对于如何达到这样的目标，是有不同见解的。关键是要找到符合中国现阶段发展需要的具体的改革办法。如果一定要说模式，那么可以说，中国既不是美国模式，也不是北欧模式，而是中国模式，当然现在还没有完全定型，还处在发展变化过程中。中国有自己特殊的国情和历史传统，不能照搬任何国家的模式。

　　斯蒂格利茨：中国有句老话，摸着石头过河，在改革初期，这是很好的做法。但目前的情况是，河已经过了一半了，需要考虑在什么地方登岸了。我的问题是，你和你的国内同事在什么地方登岸这个问题上是否存在共识?

　　王梦奎：摸着石头过河，是中国老一辈领导人邓小平和陈云在改革初期就如何推进改革提出的意见，意思是在实践中探索前进。有人认为，现在不需要摸着石头过河了。我的意见是，在要不要搞市场经济这一点上，不需要摸着石头过河了，搞市场经济的大方向已经确定了;但是，中国和世界都处在大变化之中，不确定因素很多，中国的市场经济下一步到底怎么搞，在很多方面还是需要摸着石头过河。不论中国还是其他国家，经济体制都不是固定不变的，从社会发展的长过程观察，很难说哪一天到了彼岸，再也不会改变了。特别是像中国这样的发展中国家，经济体制还不定型，还有很多是过渡形态的东西，还要继续在实践中探索前进。未来是很难具体描绘清楚的，越长远越描绘不清楚，恐怕在其他国家也是这样。当然，中近期特别是近期，是需要做出具体安排的。

　　斯蒂格利茨：目前美国国内在美国未来的改革方向和改革目标设定上，也存在很大争议。在是否进行改革这一点上，中国是幸运的，目前已达成共识，而美国在是否进行经济改革这一点上还远未达成共识。

　　王梦奎：这类争论在中国也有，但这大体上还是属于经济体制的个别环节，不是对于未来经济体制的总体描述。美国和中国是在不同社会制度和不同发展阶段上进行改革，有很大的不同。当然，从抽象的理论上讲，也有相同的地方。比如像你在这次论坛讨论会上所说的，判断政府是否有效的标准，不在于政府规模的大小，而在于政府是否能管好它该管的事。无论是在美国还是在中国，在处理市场和政府关系方面，都应该是政府管不好也不该管的事应交给市场或者交给社会，政府要管好它应该管的事。但是，在政府怎样管好、管哪些事的问题上，中国和美国并不完全一样，中国国内和美国国内也都存在争议。

　　斯蒂格利茨：的确是这样，美国国内在对政府的愿景方面是有共识的，比如政府应该搞好教育、医疗和研发等，但在具体怎样做的问题上却存在很大争议。比如医疗保险问题，有的人认为由政府提供的公共医疗保险应该占80%，由市场提供的商业医疗保险应该占20%;而另外一些人却认为商业医疗保险应该占80%，公共医疗保险应该占20%。

　　王梦奎：这种争论在其他国家也存在。经济体制与每个国家的历史传统、发展环境和发展水平有很大关系。市场经济体制在美国建立的时间长，美国政府对食品、药品安全的监管比中国严格得多。美国联邦政府农业部系统有十万人，很多中国人不知道这一点。医疗保险也是一个全球性的难题，大概永远不可能彻底解决，因为卫生医疗技术越发达，人的寿命越长，医疗费用就会越高;如果政府管得太多，财力可能无法支持。中国最近几年在社会保障体制改革方面有比较大的进展，农村的养老保险体系和医疗保险体系就是在最近几年建立起来的。当然，中国目前的社会保障水平还很低，但毕竟有了一个基础性的制度设计，可以在此基础上继续前进。我们也很想更多地提高城乡居民的社会保障水平，但没有那么多钱。

　　斯蒂格利茨：的确如此，我们都有美好的愿景，但大多难以实现。美国目前私人医疗保险占比很大，将来若想增加公共医疗的比重，可能会面临巨大阻力。

　　王梦奎：中国的私人医疗保险市场目前还比较小。

　　斯蒂格利茨：虽然目前中国的私人医疗保险占比还不大，但未来会大幅增长。实际上，无论是私人医疗保险还是公共医疗保险，都应保持一个合适的比重。

　　王梦奎：这是中国经济体制改革中的一个大问题，在这方面也需要吸取其他国家的经验和教训。中国改革开放30年来的一条重要经验，就是注重考察欧美发达国家的成功经验和失败教训，对于他们好的做法借鉴吸收，也要力求避免他们所走的弯路和所犯的错误。这使我们获益匪浅。不幸的是，有些明明知道是错的，依然会照犯。比如环境污染问题，中国在很多年前就强调，要避免走发达国家走过的先污染后治理的老路，实际上并没有完全避免。昨天我对一个英国朋友说，我们正在走英国走过的“伦敦雾”那样的痛苦道路。今年北京空气质量很差，1～2月间有很多雾霾天气，那些天你到北京来过吗?

　　斯蒂格利茨：没有，但我知道这件事。中国发生空气污染，全世界都有广泛报道。我很高兴地看到，中国政府已对环境污染治理问题下了决心，如果真能够付诸行动，相信能够逆转目前环境日趋恶化的趋势。

　　王梦奎：我们正在努力，但短期内很难完全解决。

　　斯蒂格利茨：送给你我最近写的一本书，书名叫《不公平的代价》。之所以取这个书名，是因为我认为目前不公平问题已经严重到很难解决的地步了。

　　王梦奎：谢谢你把最新的著作送给我。社会公平是一个全球性的问题，应该成为共同追求的目标。社会主义者历来都是主张社会公平的，所以有些美国人称你是社会主义者。

　　斯蒂格利茨：(大笑)我虽然不是社会主义者，但我主张社会和谐。再次感谢你，期待我们的下一次会面。

　　王梦奎:我也期待与你再次见面。

　　(作者系国务院发展研究中心原主任、中国发展研究基金会理事长;约瑟夫·斯蒂格利茨系美国哥伦比亚大学教授)

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