编者按：东南卫视《中国正在说》推出庆祝新中国成立75周年系列节目，2024年10月11日晚9:20播出的第一期节目，主题是《工业崛起的中国经验》。本期节目中，中国红色文化研究会核潜艇精神专业委员会丁峰、魏兰两位同志被邀请为观察员，分享参与核潜艇感人经历。经授权，本网特此转发完整节目视频和文字版，以飨读者。

《中国正在说》：工业崛起的中国经验

开场白

主持人：讲好中国故事，发出中国声音，这里是福建东南卫视《中国正在说》庆祝中华人民共和国成立75周年系列节目，我是主持人江宇，欢迎大家!也欢迎四位观察员老师!

1938年，在中华民族风雨飘摇的时刻，一位历史学家写道：近百年的中华民族就只有一个根本问题，那就是中国人能近代化吗?11年后，新中国成立了，那个时候中国的工业基础几乎为零，而今年新中国成立75周年，中国已经成为了名副其实的世界第一工业大国。中国的工业化造福着中国人民，也改变着世界。

今天，让我们一起来回顾中国工业筚路蓝缕的创业史，展望星辰大海的新征程，有请中国社会科学院当代中国研究所研究员，中华人民共和国国史学会学术委员会主任武力研究员。欢迎武老师!

武力：谢谢。

主持人：武老师，说到工业，我们今天的人衣食住行用的都离不开这个工业品。从世界的趋势来看，对发展中国家来说，工业化的难度到底在哪里?

武力：工业化，实际上是一种文明，是一种社会的巨大的变迁。新中国75年，我们实现了工业化，进入了工业文明时代，它不仅有科学、有技术、有材料的运用，更多的还有一个社会的组织，这种组织不光是生产的组织，还有和它相匹配，能够相自洽的政治、文化、社会的组织，这样才能完整构成一个现代的工业文明社会。

主持人：我们怎样在短短几十年时间，进入工业文明，进一步进入信息文明，智能文明的?下面我们就把讲台交给武力老师。

演讲

旁白：伴随着共和国前进的脚步，新中国工业走过了不平凡的75年。在几乎一穷二白的基础上，我们建立起独立、完整、规模大、技术先进的现代工业体系，实现了从“造不了”到“造得出”再到“造得好”的历史跨越，推动我国从一个物资极度匮乏、产业百废待兴的国家发展成为世界经济增长引擎和全球制造业基地。

抚今追昔，新中国的工业历程是怎样的一部可歌可泣的创业史?为什么要自力更生、艰苦创业;为什么要节衣缩食、戮力同心;为什么要发愤图强、自主创新?在磨难与觉醒中，我们如何爬坡过坎，如何激荡风云，怎样在几十年的时间里走完发达国家几百年的工业化进程?会当水击三千里，自信人生二百年，新时代我们的新型工业化之路，又将如何继续从胜利走向胜利?

新中国的工业化，它的发展应该说是在非常艰苦非常困难的条件下起步的。1840年我们被迫打开了大门，由于受西方列强帝国主义的侵略、受封建主义官僚主义的压迫，中国的工业化进展是非常缓慢的。那个时候煤油叫洋油。水泥当时叫洋灰，大量的工业品是舶来品，在这种条件下当时中国连吃饭问题都很难。

当时在天津有一个“馍馍市场”，很多乞讨的人把不能留存的稀的容易坏的东西吃完，剩下的一些干的，比如一些窝头馒头，把它晾晒干了再拿到市场上去卖，卖给一些更贫苦的人解决吃饭问题。北京闹市有很多“缝穷”的人，妇女端个笸箩里面放点碎布，放点针线，很多苦力没有能力买新的，就靠她们在街边帮着缝补一下。所以有一句话说“鹑衣百结”，就能反映旧中国的状况。

落后的情况，怎么实现工业化?如果按照我们新中国成立的时候共同纲领提出，我们是在新民主主义条件下逐步发展工业，首先恢复农业，恢复了农业有了一些剩余积累，我们可以发展投资少，见效快的轻工业。轻工业、农业发展起来以后，我们有了更多的资金，再投资发展周期长、投资大的重工业，基本上是这样一个一般国家的工业化的这样一条道路。

但是，大家知道新中国成立才半年多的时间，就在周边爆发了朝鲜战争，所以，中国被迫保家卫国，抗美援朝。中国因为工业的能力比较弱，我们没有制空权，由于我们后勤装备跟不上，美国在感恩节的时候可以吃火鸡，可以吃热的饭菜。中国这个时候基本上就是炒面和冻的土豆。抗美援朝作战初期我们伤亡了四万多人，其中三万多是因为冻死冻伤。所以在这种情况下，1950年4月，我们拿出60亿斤小米建设航空工业。

大家知道，国防工业它的基础就是重工业。你要制造飞机，你要制造坦克，你要制造大炮，没有重工业，没有能源，没有材料，机械制造那就是一句空话。朱德元帅去参观当时石油工业的展览，他很感慨地说，没有石油，我们的大炮，我们的坦克连打狗棍都不如。如果我们有500万吨石油，有500万吨钢铁的话，我们就能够打败所有的侵略者。这个就是摆在新中国成立初期，中国人民面前，我们怎么样去发展经济，发展工业的问题。

1953年，我们就明确地提出了中国的工业发展必须优先快速发展重工业。发展重工业就面临着一个非常大的问题，就是资金从哪儿来?

毛泽东就说过，说我们革命的成功要靠农民，我们的工业化还是要靠农民的支撑。

新中国成立的时候，我们人均粮食产量还不如清朝雍正(1723年-1736年)中期。如果我们要让农业缓慢发展可能要到五十年，七十年左右的时间，像古代的汉代一样，唐代一样，明代清代都是五十年，七十年，可以采取轻徭薄赋的政策去发展，积累资金。但是新中国成立的时候，国际环境不可能给中国提供一个这么长时间，让中国缓慢地去发展农业积累资金。我们要发展工业，要积累资金，就必须勒紧裤腰带，把有限的资金集中到国家手里去发展工业。而大家知道，在传统农业为主的国家，当经历过长期的战乱以后，如果要实行社会稳定和同时实行高积累的话，这两个不可能同时存在。如果你实行高积累就会导致社会的不稳定，加剧贫富分化，加剧流民的出现。

必须要给农业发展提供一个休息的时间段。当时新中国想在这个条件下实现高积累，采取什么办法呢?社会主义工业化。

旁白：成立之初的新中国一穷二白，是个不折不扣的农业国，要在这样的条件下进行大规模的经济建设，实现工业化，就必须把有限的人力、物力、财力集中起来，制定一个周密详实的中长期计划。于是，五年计划开始启动(1953年)。

在“一五”计划期间，中国开展了以引进苏联先进技术为核心的大规模工业建设，同时对旧有的经济制度进行大规模改造，以适应社会主义工业化的需求。经过五年努力，到1957年，全国超额完成了预期的经济发展目标，提前实现了经济体制的改革。也仅仅是这五年时间，我们就建立起民族工业的基础框架，这是自“洋务运动”以来上百年时间想做而未能做到的事。

此后一个又一个五年，见证着中国现代化的风雨历程，新中国沧桑巨变，从此换了人间。

“一五”计划完成的时候(1957年)，我们就生产出了自己的第一辆火车头，1954年我们生产出教练机，有了第一架中国的飞机。1956年的时候，我们就能够生产出自己的汽车，就是长春一汽制造的解放牌汽车。1959年的阅兵式，天上的飞机，地上的坦克，周边的汽车拖着榴弹炮，加农炮都是中国制造的。这十年之内有这么一个巨大的变化，放在世界发展中国家甚至发达国家来看，也都是从来没有过的。

到1964年的时候，我们就成功地试爆了第一颗原子弹。我们研发了自己的导弹，东风一号。制造导弹就要一个非常完整的产业链，从能源，从材料，到制造是非常复杂的，这就需要我们建立一个完整的工业体系。到1970年我们第一颗人造卫星成功发射。我那时候还是少年，全国人民都在晚上仰望天空，听着耳边奏响了东方红乐曲，非常振奋。到1970年12月26日，我们的第一艘核潜艇成功下水，核潜艇能够抗击第一次核打击，有核反应能力。所以到七十年代初期基本上解决了国家安全问题。我们的重工业独立体系也基本上建立起来了。

但是，我们也要看到，由于优先快速发展重工业以及国防工业，人民生活的水平改善不多。我们生活的工业品、消费品是非常缺乏的。有一个例子，中日建交以后，我们开始从日本进口化肥，进口尿素，尿素就分配到各个地区销售给农民，由于日本的装化肥的袋子是用化纤的，当时因为农村缺乏衣服，缺乏布料，我们的棉花很少，棉花和粮食，吃和穿成为一个尖锐的矛盾了，所以棉田是非常有限的，很多农村的干部，舍不得扔掉这种化肥袋子，剪裁好穿在身上。当时农村流传一句笑话，农村是大干部小干部，一人一身化肥裤，前面是日本，后面是尿素。这就反映了当时工业化在民用工业，在消费品上面的落后状况。我们的工业发展必须走向均衡发展，我们要解决人民群众的吃穿用问题。

正是因为有这样一种状况，1978年改革开放以后，我们的工业化进入了一个新的发展阶段，也就是改革开放和社会主义现代化建设新时期。

这个时期，工业发展有两个非常大的特点。第一，我们的经济体制机制发生了很大变化，通过改革我们引入了市场经济，我们放权让利，农业的发展，农民自由度的增加，使得我们工业的发展又有了新的动力和新的资金来源。农民有了钱以后，他会自发地要发展工业。因为工业的效益要比农业高得多。这就出现了上世纪八十年代乡镇企业异军突起。乡镇企业到上世纪九十年代后期，几乎在工业生产上是三分天下有其一，轻工业的大部分都是乡镇企业创造出来的，所以就很快解决了吃穿用的问题。第二个就是我们的开放。我们的开放不仅引进了外面的资金，不仅引进了外面的技术，也使得我们看到了我们和外面的差距。所以这个时候，我们学习的动力就特别强。

上世纪九十年代前期，我去无锡，苏南乡镇企业参观，当地的农民跟我说，一个新产品在美国，如果我们引进来看到了原理，只要我们能造，一个礼拜我们就能够造出来。所以中国的工业化是靠改革和开放两个动力来共同推进的。

从1978年到2012年，这差不多三十多年的时间，我们制造工业变成了世界第一，我们的工业门类是世界最齐全的。 传统意义的工业化在2012年左右就基本上实现了。第一个指标就是传统的工业产能出现了过剩。1997年，我当时在社科院经济研究所工作，我当时很吃惊，我们才经过了不到二十年发展，中国消费品基本上产能过剩了，想不到。第二个，劳动力从农业向工业、第三产业转移基本上完成了。这是工业化第一阶段。

旁白：短短几十年间，我们就追赶上了世界工业发展的潮流。然而，面对世界发展大势这个“常做常新的课题”，我们既要解决一些老问题，比如产能明显过剩、劳动力成本攀升、资源环境承载压力加大等等;也要探索一些新路径，比如由资源消耗型向绿色发展型转变，由数量型向品质型转变，由学习型向创新型转变。

经济发展中间在选择政策、体制、战略的时候，关键是要形成共识。今年我看大家学习党的二十届三中全会精神，我觉得基本上形成共识了，就是中国必须要实现产业的优化升级。

发达国家走过的历史的经验是靠经济危机解决的。发展中国家由于过不了这个坎儿，很多就陷入了中等收入陷阱。因为工业产业结构的优化升级，有三个困难。第一，资本的沉没。很多的中低端的产业由于环境污染大，由于能耗高，由于很多产品没有市场，面临关停并转，也许你几十年积累的资本由于优化升级，可能就消失了。就像首钢迁到河北是一样，原来这些高炉就废掉了，废掉就是资产的损失。对民营企业是重大损失，对国有企业也是重大的损失。所以在这种情况下要想转型不是这么容易的，都有一种社会的阻力。中国在这方面正是由于社会主义的制度，政府主导的优越性，转型比较好。很多发展中国家过不了这个坎儿。

第二个挑战，劳动力的转型。新型的产业需要新型的技能劳动力。这是普遍发展中国家发达国家都面临问题，美国为什么出现铁锈地带，就是因为转型过程中会有很多岁数大的产业工人被淘汰出局了，没有再就业，靠社会救济来解决。所以这对一个国家的工业转型是一个非常大的挑战，往往需要时间换空间。

第三个就是说，转型过程中间财政收入可能会下降。传统的产业在压缩产能，税收也要减少，对新兴的产业要扶植、要优惠，所以财政收入下降也是经济发展转型面临的一个不能回避的问题。

所以这三大问题都导致新时代工业的优化升级，高质量发展不是一件容易的事情。

在这个时候我们完全通过改革开放，通过市场来吸引和学习西方国家先进的高端的科技越来越困难了。但是，我觉得从75年的经验来看，从今天在以习近平同志为核心的党中央领导下采取的各项的举措来看，我们是有信心，能够实现中国的现代化目标的。

旁白：党的十八大以来，我国出台一系列政策措施，推动新型工业化深入发展，高新技术产业成为拉动中国制造业发展的关键动能，高新技术产品出口世界第一，以新产业、新业态、新模式为代表的“三新”经济持续蓬勃发展，在一些应用性较强的“三新”经济领域，我国与发达国家形成并跑之势，部分领域已全球领先。

无论是从科技，从生产力的角度来说，我们都要不断地上台阶，这才是社会主义，我们追求的一个重要的目标。

2023年9月，全国新型工业化推进大会召开。习近平总书记强调，“新时代新征程，以中国式现代化全面推进强国建设、民族复兴伟业，实现新型工业化是关键任务”。风好正是扬帆时，新中国的工业化历程，已为中华民族伟大复兴开辟了广阔前景，今天迈向的新型工业化之路，必将为中国式现代化构筑强大物质技术基础，开创强国建设、民族复兴伟业新局面。

在这个过程中间，我也想谈几点中国的经验。

第一条中国共产党的领导。中国共产党是一个宗旨非常明确，以人民为中心，全心全意为人民服务，带领中华民族从贫困走向富强，从一个落后的传统的农业大国走向现代化工业大国，矢志不渝的一个政党。他的宗旨非常明确，他的目标非常明确，而且还有高度的组织性纪律性，这就使得我们国家有一个非常好的政治的环境，政治的领导力。

第二条中国有社会主义基本经济制度。我们重要的资源和生产资料还是归国家所有，归全体人民所有，比如土地资源的公有就使得我们经济发展在这个资源利用上能够发挥非常大的作用。再有一个，国有企业，农村的集体经济所有制，经过社会主义市场经济的改造，它已经具有了灵活的经营机制，受社会市场竞争的约束，不是再像过去那样了。所以它对未来的发展在制度保障上，在实现共同富裕上能够发挥很大的作用。

第三个，中国经济发展是双轮驱动。政府和市场，有这样两只手同时发挥作用，我们既可以避免政府失灵，也可以避免市场失灵。使我们的经济发展真正能够走向高质量发展，也能够解决发展中的绿色发展问题，环境问题。这三点值得我们认真思考，认真学习。通过这三点也能够增强我们的历史自信。

武力：新中国75年是波澜壮阔的75年，也是工业发展取得巨大成就的75年。凡是过往，皆为序章，我们下一步的征程，肯定会取得更辉煌的成就，但是我们也应该有思想准备，我们要迎接新的挑战，也可能会遇到意想不到新的困难。但是，我们有信心、有决心一定能够战胜困难，一定能够实现中华民族伟大复兴的目标，一定能够建成社会主义现代化强国!

互动

主持人：今天到场的四位观察员都是我们新中国工业的参与者，奉献者，也是见证者。我们今天请来的第一位观察员，他们夫妻两人都是新中国第一艘核潜艇制造的亲身参与者。

首先有请的就是魏兰老师。魏工，欢迎您。

魏兰(原总装备部师职干部、高级工程师)：我给大家汇报，这个核潜艇它是我们集中全国的力量做出来的产品。但是它也是一个军民两用的，它既要国防，又要对我们国民经济作出贡献。我们核潜艇有“七朵金花”。第一朵金花就是核动力。

第二朵金花，叫人工综合装置，看核潜艇里面的空气适不适合人进去，要解决生命的极限。

第三朵金花就是我的惯性导航。我就是学这个的。

主持人：管导航的。

魏兰：你要知道你从哪里来，必须知道自己的位置。你要奔向哪里去，必须知道目标。

主持人：明白了，就是核潜艇要隐蔽，不要说没有我们今天卫星导航这些，有的话也不能用。

魏兰：这是特别难的。

主持人：当时这个技术我们有一点基础借鉴还是完全没有基础?

魏兰：真是不会。我们解决这个关键技术是吵架(讨论)出来的，天天吵。

第四朵金花，水声综合站，潜艇也有耳朵，最重要的是我藏在那儿你不能知道。第五朵金花要讲鱼雷。水下发出雷霆，这个含金量很高。搞得好打敌人，搞不好打自己，要防止这个。这都是有很多的困难的。

第六朵金花，潜艇空间设计。

第七个，自动操作仪。

这“七朵金花”给我们现在的自动化、无人操作开辟了广阔的前景。现在大家看到无人飞机到处撒种，到处去撒农药，那都缺不了惯导和陀螺，将来我们要把陀螺降低成本，咱们要批量化生产，所以还要发展。

主持人：今天特别高兴的是魏老师的爱人，前总装备部计划部丁锋局长也来到了我们现场，掌声欢迎。

我想先八卦一下，你们两位是不是在研制核潜艇的工作中认识的?

丁锋：是的，我们叫核潜艇之家。

丁锋：魏兰同志1985年到1990年期间她参加过56次勘察实验，每年都是一百五六十天在实验现场，是个顾事业不顾家的人。

核潜艇本身是一个复杂的庞大的系统工程。它有双核：核动力、核导弹，所以核潜艇的发展是涉及到方方面面，有两千多家科研生产单位参加核潜艇的工程的研制，生产实验。当年有二十九个省市参加了，二十一个国家部委都参与了核潜艇的领导管理的工作。它是一个举全国之力把它搞出来的，跟“两弹一星”一样的国之重器。有了核导弹潜艇不怕任何敌人来欺负我们。习近平主席讲我们国家从站起来到富起来到强起来，这就是我们强起来的一个重要标志。

武力：我听他讲了以后感触特别深。工业本身的发展就是科技发展的结果，而且科技发展是越来越复杂了，靠个人的那个时代几乎已经过去了，要靠集成。集成就比较复杂了。中国怎么发挥新型举国体制的作用，怎么协调好各个方面，把国有企业和民营企业政产学研结合起来做，恐怕是中国未来发展创新，一个重点要解决的问题。

丁锋：当时我们搞核潜艇的时候，社会上有些(人)是造这么一个舆论，搞核潜艇把国家搞穷了。这个观点是完全错误的。搞核潜艇实际上带动了我们国家的工业各方面的发展，核潜艇搞成的话，直接涉及到几个重要部门，造船工业，核工业，电子工业，航天工业，她刚才讲的“七朵金花”攻关攻下来以后，从客观上推动了我们国家经济的发展。

魏兰：这条艇给大家看看，这就是1：30的首艇。

主持人：这是我们第一艘核潜艇。

魏兰：它的名字叫“长征一号”，舷号是406。我因为经常说406，所以我的外号就是406。

再讲一个故事，讲讲咱们那个彭士禄的故事，他在71岁的时候，写了一本自传，说我有三个“夫人”，第一夫人是核潜艇。第二夫人烟酒茶。第三夫人是小马莎，就是他真正的夫人，马淑英同志。小玛莎说，我第三夫人不服，你那个烟酒茶不行，她说我要当第一夫人，说我得考虑考虑。这个故事说明什么?他对我们事业的热爱。(身份介绍包装)

丁锋：我们参加的第一艘核潜艇现在已经退役了，放在青岛海军博物馆，可以供大家参观。你们去看一看，知道一下核潜艇是怎么产生的，长长我们自己的志气。谢谢。

武力：现在的民营企业在很多的尖端行业处于领先地位了。前段时间我去福州调研了一个民营企业的一个光学仪器厂，叫福光股份有限公司，这个企业是光学仪器企业，主要是制造各种各样的镜头的镜片。它为我们的卫星，为我们的登月的望远镜都提供了镜片。它就是民营企业，习近平总书记还去他这个企业做过调研，习近平总书记讲了一句话我深受振动，就是创新不论“出身”，不论国有还是民营，只要做创新国家都会大力支持的。

主持人：下面我们就把眼光从大洋转到天上，现代工业，现代制造业的明珠就是大飞机。所以今天第二位观察员，就是大飞机事业的亲历者，也是推动者，欢迎国家发改委经济体制与管理研究所高梁老师。欢迎您。

高梁：谢谢主持人。向大家介绍一下。就在1970年，在我们的核潜艇下水的那一年，运8，运7，已经开始在军队和在其它领域飞行，由毛主席，周总理直接下指示，我们航空工业已经有了这样的基础，可以造民航飞机。在我们的运10的研制中间，由航空部门从各个基地调集了数百位专家，都是很高级的专家，以及在这前后过程中间全国有260多家企业，院校，研究所，单位，参加了研制过程。1970年上马，1973年开始发图，到了1976年第一架样机造成，还包括上海一个空军的飞机修理所，5703厂做跑道的翻修，基建全在里面，总共五个亿。

1980年9月份首飞的时候，当时所有人提了一口气，万一掉下来怎么办?做了很多预防措施。甚至当时有一位副部长，老革命，说，飞得起来吗?飞不起来怎么办?对方说，飞不起来杀我头。就开始飞了，飞起来了。

高梁：在之前我们是一个被动模仿苏联飞机的阶段，从这儿开始，我们正式可以进行从零开始的研究和设计。过去是为军队服务，是军用航空。从现在开始为民用航空事业打下了基础，我们国家产业升级走出了第一步。

武力：实际上前三十年，我们培养了一大批的人才，技术人才，工程师，科学家，做任何事情没有人是不行的。尤其是高端的工业，如果你没有人，有资本也没用，有钱也没用，所以这点其实非常关键。

高梁：这是第一个阶段。第二个阶段就是上世纪八十年代，当时整个国际形势，国际环境发生了变化。当时我们刚开始改革开放，开放引进技术确实对我们国家的工业发展带来了很大的帮助。但我们也要看到另一面，对我们刚刚起步的高技术产业带来了一些负面影响。运10就是很直接的例子。当时因为军工国防经费裁减，那么运10怎么办?中央也好，上海市也好，就积极推动和美国麦道公司合作进行组装。应该说在组装过程中间，对我们的整个工业管理水平的提高，起了非常大的作用。同时也使我们技术人员保留了下来。

高梁：但是，老给美国人打工，我们拿不到核心技术。这样的话，我们过去的运10已经得到的技术基础不就白干了吗?对我们国家未来的产业升级会怎么样?对我们的国防会怎么样?

主持人：好。经过这一段，后来是怎么回事?

高梁：向中央提出继续搞我们自己的民用客机。航空部当时就从自己现有的技术实力角度考虑，还是走“桑塔纳”的道路，争取和外国合作。合作其中有两条路子，一个就是更多地把麦道的技术拿过来，我们合作生产。另一个路子就是找几家比较好的国际公司合作做一个国际型的合资公司，然后把空客拉过来参股。

这两件事都没做成，引起航空工业界内部和国防科工委的深刻反思，就是说我们可能把西方对华转让技术的善意估计过高，特别是在这种比较敏感的带有核心高技术的，带有国防敏感性的技术方面，他们是绝对不会让步的，是不会转让的。战略高技术任何国家都当成镇国之宝，大国重器，不会轻易给。

武力：如果大飞机制造不了，对于我们这样一个大国，建立社会主义现代化强国，恐怕就会落空了。

高梁：是，2003年国家根据党的十六大的决议，组织进行2006-2020年国家中长期科技发展规划。在科技的论证中间，明确重新上大飞机，这件事情作为重大专项之一。一共设了16个重大专项，包括探月，集成电路，光刻机，等等。在2003年论证的基础上，2006年国务院再次召集了大飞机论证委员会，一共19位专家，包括7位航空工业的院士，大家集思广益，形成了一个最后的方案报告，这就是我们的中国商飞成立的基础。

那么现在应该说，中国商飞终于在一个崭新的基础上，向我们的全国人民交出了一个初步的满意答卷。

我也想再补充一句，我们未来的工业化，核心是科技的自立自强，我们必须跳出过去的发展经济学的框框，我们一定是一个涵盖各个技术层次的、阶段的、既包括劳动力密集型的，也包括传统工业的，高技术产业的这么一个集合工业体，不断地用新的技术武装我们的传统产业。同时推动我们的高技术产业。

今天我们国家面临着整个国际环境的本质性的变化，美国西方对我们正在进行全面围堵，我们在开放发展过程中间也要同时注意兼顾开放性和自主性的关系。因为独立自主是一个国家的立国之本，在这个基础上，我们才能够充分开放。所以我们要有开放和发展和安全的综合观，也就是所谓大安全观。

武力：在现在的世界经济格局中间，美国之所以能够处于霸权地位，就是和它在技术上占领高端有关系的。我们过去是跟跑者，它把一些成熟的技术，不是关键的技术转让给你，但是我们现在已经变成并跑者和领跑者，你再想让他把那些最高端的技术给你，恐怕是不可能了。所以我觉得处理好自主创新和开放吸收引进这个关系，也是个动态的。就是在不同的领域，不同的行业，不同的产业部门，在不同的发展阶段，我们都应该动态地处理这个问题。要有一个科学的准确的判断。

主持人：好。下面这位观察员就来自工信部的专精特新“小巨人”企业，摩尔元素公司总裁方金华。方总，欢迎您。

方金华：大家好。中国工业的崛起不能没有自主可控的中国工业软件，摩尔元素应该来讲是国内较早从事工业软件的企业。什么是工业软件?本质是工业技术+软件技术的一种高度融合，就像人的大脑一样，起到大脑和中枢神经的作用。将我们整个生产过程能够互联互通，最后实现高效的协同和精准的调度。 主持人：方总讲的，我想到两个概念，一个是生产性服务业。一个就是产业互联网。这都是党的二十届三中全会非常强调的内容。

方金华：因为中国的工业体量非常大，行业跨度也很大，场景的碎片化和个性化都非常多，我们把非常碎片化的，分散在每个工程师脑袋里的这些经验知识，把它代码化，能够形成复用，让工业企业用户能够通过我们的平台像乐高组合积木一样快速地把需求组合起来，去保证定制化的需求，一起构建一个协同开发与应用的生态。

我们作为工业软件行业的一员，相信工业软件能够撑起中国数字化转型自主可控的大脑。

武力：我们常说它是一个新的产业革命或者科技革命，它的空间特别广阔，所以它会给我们提供更多的就业机会。另外这个就业机会不一定直接反映在自己企业这个产业本身，它会延伸产业链，延伸的产业链还会创造更多的就业形态。正因为它是一个新的，空间非常大的，发展的速度也快，迭代也快，有很多东西，就必须要提高学习能力。这是我个人的看法。

主持人：说到人和机器的关系，我们下面这位观察员也是这方面的专家，欢迎北京邮电大学人机交互和认知工程实验室主任刘伟。刘老师，欢迎您。

刘伟：感谢!大家刚才谈到的很多问题，都涉及到三个因素。人、机器、环境。我们叫人机环系统工程。钱学森先生，上个世纪八十年代，就发现了一个很重要的问题，他说真正的智能里面一定是人机环境系统的相互作用所产生出来的。

中国的发展讲究落地应用，我们是制造业大国，我们强调实体经济，实体经济里面有个很重要的特点就是要把实践领域和智能结合在一起。我们需要把人机环境协同起来，这可能出现一个大的变化。这个变化就是符合了东方思想，中国人常常讲天地人的思想，讲究和合、融合，我们是整体论，系统论，所以东方智慧和西方的智能怎么融合，依然成为一个当前发展的急迫要解决的问题。而解决这个问题，就需要从智力、智能和智慧的区别来看。

主持人：就像ChatGPT有智力，它也会学习。但是他不知道这个知识怎么用，还得人喂什么它吃什么。

刘伟：没错，它是被动的，它现在只是有一定学习能力，但是没有调用的能力，创新的能力，想象的能力，组织的能力。

我大概的一个想法是什么呢?只有把人机环境相互作用整合在一起成为一个系统，才能成为一个很好的智能。它是一个生态体系。所以我们在这儿特别强调一个什么，智能化和自动化的区别。所谓自动化，就是确定的输入、确定的输出和确定的反馈。智能化有不确定性，不确定性里面还有一个东西在后面，叫做利己，利己的不确定性。

武力：我理解是不是这样，如果按照自动化的导航，事先设定目标我从家出发到那个点走什么路线，它给你选一个最佳路线。现在人工智能卫星导航可以随时调整，一个地方出了一个交通事故，或者这个地方拥堵，可以给你换个路线。有利己的这样一种不确定的选择。

刘伟：对，没错。

武力：自动化其实我们从五十年代就开始了，它那个可能更多对应的是大规模的标准化生产，现在这个产生，就是完全可以应对一些不确定性，使我们的生产更丰富更多样化，而且能适应更多的人的需求，叫它新型的工业化也好，科技革命也好，这个真是一个革命性的。

刘伟：非常好，非常好，谢谢。

主持人：新中国用七十多年的时间走完了西方工业化几百年的道路，今天中国的工业化已经站到了世界的前沿，人类的工业文明也已经创造了辉煌灿烂的成就，但是这些成果还都是渺小的，未来的路更长，未来的工业化、智能化，未来产业的发展将有更广阔的空间，有更长的路要走。我们一起来祝福中国的工业能够创造更多的光荣和辉煌!