三山访谈录：关于知识青年及其他 

三山：关于知识青年及其他 （节选自：2005年6月14日鲁西晚报《三山访谈录》）

三山：上面所谈的一些事情，其实就是对毛主席的一个认识过程。他为什么一再强调打倒美帝国主义？关键就是毛主席看清了帝国主义的本质，他比别人看的都远，他能抓住常人无法推演的逻辑规律，他的意识是超时代的，这大概就是伟人的共性。

记者：可你上面也谈了一些有悖于毛时代的做法是十分正确的啊，比如你上书中央政府所提的那些事情，如果按照当时的模式继续执行下去对国家人民会有什么后果呢？

三山：任何事情都不会是一成不变的，事情的成立总是要有开始--发展--出现矛盾--解决矛盾--再出现矛盾--再解决矛盾这么向前发展的。再比如，一条道路的发展，是拓宽、延伸、改造，有时候可以在某些具体的地方去掉某些不合理的弯路取直，但是你总不能将整条路子废弃，重新再开辟一条新路吧。

政府鼓励城市人口到农村插队落户，应该始于50-60年代左右。形成知识青年插队落户的高潮应该是1968年底毛主席发出知识青年到农村去的号召后开始的。从1968年底到1979年底整整的11年，这期间社会发生了巨大的变化，而知识青年下乡的模式却没有任何的改变。虽然，我当初提议终止知识青年上山下乡运动，但是今天我感觉到这是非常错误的。

记者：为什么？

三山：当时，我们应该将知识青年的任务变更一下，而不是完全的停止。

记者：变更什么任务？怎么变更？

三山：当时知识青年到农村主要是和农民一块干农活，我们应该变通一下，将知识青年脱离开农业生产。

记者：脱离开农业生产那下乡还有什么意义？

三山：当时农业水利工程的建设、植树造林的建设，城市公路和乡村公路的建设十分繁重。而且，县级以上的公路修建需要雇佣大量的合同工、临时工，国家需要花费相当的钱财搞这些建设，当时完全可以让知青来配合搞这些工作。

即便是现在，也应该建立这样的“知青”队伍，现在可以把农村的知青都包括在内，凡是高中毕业的学生都必须加入知识青年的队伍，大学招生，征兵，必须是加入知青队伍干满一年的方有资格。干满3年的方有资格经商、打工等等。把这一点定入国家公民必须厉行的义务之中，任何公司和个人随便用工皆属于违法行为。

其实现在公共事业需要的用工更多，比如城镇卫生、植树造林、防风固沙、公路维护等等。

另外，可以通过知青生活培养孩子独立生活、人际关系、集体意识等方面的良好习惯以及在减少社会治安、降低人力资源浪费、减少就业压力等诸多方面都是非常有意义的。

记者：据说那个时期的知识青年上山下乡给国民经济造成了一定的损失，给农村经济带来了巨大的破坏？

三山：国家在知青身上投入了多少资金我没有准确的数字，但是听说比较权威的说法是100亿左右。如果这个数字准确的话按11年算，国家每年平均给知青的投入是9个亿左右。我想这100亿的投入大部分应该在房屋上面用的比例甚大，如果时间再长一些的话，其平均数会更低。就这样的投入能给国民经济造成多大的损失呢？

“给农村经济带来了巨大的破坏”的说法更讲不过去。知青和农民一样干活，一样吃饭他们怎么破坏的农村经济呢？即便知青和农民争吃了一些粮食，一个村子平均能摊上几个知青呢？怎么就上升到“给农村经济带来了巨大的破坏”这么严重的罪行了呢？

说来说去提出以上说法得人无非是要诋毁毛主席“上山下乡”的号召，从而否定毛主席的治国能力。

他们怎么不说说知识青年开拓边疆的功绩？如果不是知识青年的建设兵团今天的新疆能有这样的平和？这是何等的大事！

他们怎么不说说停止知青下乡3年的时间，我们国家的社会治安败坏到了什么地步？以至于逼迫的中央不得不在1983年春天发起严打运动。那是一种什么样的损失啊，多少钱能买回来那样的损失啊？说那些话得人就不怕丧尽天良？祸国殃民啊！

记者：应该说知青运动还是有成绩的。

三山：关于我“上书”中提到的“允许城市居民小摊位经商、允许农民搞个体养殖副业加工”的提议，应该是没有错误的。为什么说没有错误呢？那就是我强调了一个“小”，一个“度”。

任何事情都要有个“度”，过“度”了就要出现错误。

国企曾经是国家工业和国民经济的主要支柱之一，建国初期的26年我国工业的增长值是按平均每年15%左右的高速在飞跃，怎么国企后来就不行了呢？

事情的成立总是要有开始--发展--出现矛盾--解决矛盾--再出现矛盾--再解决矛盾这么向前发展的嘛。国企是需要改革，但不能废除，把国家企业都废除了我们还干什么社会主义啊？

记者：你认为国企应该怎么改革？

三山：首先我们必须先要弄清楚国企的毛病出在那里，我们才能对症下药的谈改革。

我们在1958年出现过“土冒进”，给国民经济造成了相当的损失。改革开放之后我们又出现了“洋冒进”，同样也要给国民经济造成重大损失。总之，违反规律，违反科学的东西带来的只能是弊多利少。

比如，我们建国以来的农村发展之路，是由个体单干--互助组--合作社--初级社--高级社--人民公社一步步走过来的。表面上看，从个体单干到人民公社经历了若干的组织，其实那只不过是一个个名字而已，实质上他还是由于个体单干势单力孤难以达到很好的效果，所以需要互助。而互助的过程达到一定程度，还需要更加高级的互助。说白了，从个体单干到人民公社的成立，实质上就是一个积累矛盾解决矛盾的发展过程。至于应该叫互助组还是叫合作社或者叫人民公社随便好了，这只是一个名字，名字并不重要，重要的是它的实质。

是不是走到人民公社就到头了？显然不是！人民公社的模式走到一定程度，必然要积累一些矛盾，关键的是你想不想去解决这些矛盾，你还要不要人民公社的这种合作模式。我认为，积极的解决矛盾才是正途，彻底砸烂人民公社的合作模式，重新回到个体单干的老路实际上是一种倒退行为。

记者：解散人民公社分产到户曾经给农民带来了巨大的利益啊？！

三山：的确分产到户以后的若干年中，中国农业的粮食产量有了巨大的增加，农民的生活有了翻天覆地的变化。但是这种巨变并不是由于分产到户带来得，而是由于国家一系列政策的变化，以及历史机遇、工农业生产配套、科学种植等等诸多方面的因素造成的。

分产到户的全面实行是在1980年左右开始的，在随后的几年里，特别是1983年之后粮食产量开始连年丰收。这里有一个关键的因素是自1981年开始，过磷酸钙、尿素、二氨等新兴化肥陆续上市，1986年中国外贸部门进口了大量的苏联二氨及美国、日本尿素，使中国的的化肥市场出现了基本饱和状态。随之，1987年出现了产大于存的局面，新中国历史上的第一次卖粮难现象出现了。

庄稼一枝花，全靠肥当家。这里有一组来自我们当地某一农村的数字：分产前的1979年，使用的是土杂肥、氨水小麦平均亩产87公斤左右。分产当年的1980年，使用的土杂肥、氨水小麦平均亩产95公斤左右。1981---1985年，使用的过磷酸钙小麦平均亩产250--300公斤左右。1986年，使用的苏联二氨小麦平均亩产480公斤左右。

从这一组数字我们可以看出粮食的增产主要功劳还是来自于化肥的作用。科学种田，工农业配套才是解决农业增产的根本。这并不是说，分产到户没有调动农民的积极性，而是要说明这种积极性对粮食的增产作用微乎其微。

记者：化肥的作用我们应该是肯定的，但是农民的富裕也不能光靠粮食增产吧？

三山：所以嘛，我们就提到了“国家政策”的作用。允许农民搞养殖、搞副业加工、搞多种经营、搞多样种植，这都需要国家政策的调整嘛。

记者：这就说明改革开放政策是对头的嘛。如果还象以前那样在政策上对农民卡的死死的，农民凭什么致富啊？

三山：应该说这就是理解和环境的问题。

中国有句俗话叫做“吃穿住行”，首先有吃才能活命，吃显然是第一位的。改革开放前，特别是毛主席在世时期，中国的粮食是相当紧缺的，提高粮食产量是当时国计民生的头等大事。

记得当时有个粮食纲要叫做“上刚要，过长江，跨黄河”，大概规定长江以南地区的粮食全年亩产达到400公斤为达到长江指标，长江以北地区的粮食全年亩产达到300公斤为达到黄河指标。

记者：不是到了1979年你们那里的亩产才达到80多公斤吗，这个指标是不是太高了？

三山：这里指的是粮食全年亩产，而不是单产。刚才我告诉你的1979年平均亩产87公斤，是指的小麦单产。如果再加上130公斤左右的秋季玉米亩产，大概全年亩产能达到200多公斤。不过，这个指标还是太高了，虽然我们那个地方水利条件很好，基本上达到了自流灌溉，大概从来也没有达到过黄河指标。许多相对较差的地区更是不大可能，这还没有把天灾人祸包括在内。

应该说，在那种粮食特别紧缺的年代，农村第一要确保的是必须种够一定亩数的主要粮食作物，只能拿出很少的一部分土地作为其它农副产品的种植。

记者：那为什么要割资本主义尾巴，不允许农民搞养殖呢？

三山：这里既有一个认识问题，也有一个条件局限问题。

实际当时是允许农民搞养殖的，只是不允许搞成规模化或者说不允许大批量的养殖而已。

当时你自己养上三两头猪，十来只羊是没有人干涉你的。为什么没有人来养这么多？那是因为养不起，没有那么多的富裕饲料。当时的庄稼秸杆是农民的烧材，一家人的粮食也比较紧张，用什么来搞养殖？所以，一般家庭大都是养上一头猪，三两只羊。

当年集体大规模养殖还是允许的，有的生产大队也曾一次养过几十头猪，可是那个时候猪肉只有0.68元1市斤，粮食却可以卖到0.3元1市斤，多少粮食才可以长1市斤猪肉呢？况且那个时候的生猪要10个多月才能长成的，所以这里面没有多少油水，弄不好死两头还要赔本的。

说到认识问题我不妨举个例子，当时的“汤油”，也就是煮肉时浮在上面的油只有0.12元1市斤，那个东西随便买，但是居民宁肯花0.3元要一市斤粮食，也没有人要它。虽然那个时候实行肉食品供给制，但是市民手里的肉票根本用不了，他们宁肯花0.3元到市场上去买高价粮也不肯花0.68元去买猪肉吃。这就是思想认识问题，当然这也有国家没有给予相应指导的责任。

记者：当时不是不允许个人买卖粮食之类的东西吗？

三山：这就是谣言了。

那个时候是允许农民买卖粮食的，小时侯我家旁边就是集贸市场，不但允许卖粮食、食用油，还允许卖鸡、鸭、猪、羊等物品。应该说当时所有的东西基本上都是可以买卖的，但是有一条，只允许你卖自产的，不允许你倒买倒卖，那叫投机倒把。也就是说认为你倒买倒卖，是一种不劳而获的剥削行为，应该说这也属于当时的一种认识问题。

记者：原来是这个样子。

三山：应该说，如果在原来的人民公社基础上有了化肥同样可以提高粮食产量。在粮食富裕的情况下鼓励农民搞养殖，搞多种经营、多种种植，放开买卖禁令搞活市场，效果和现在应该是没有什么不同的。

记者：继续存在人民公社会不会造成吃大锅饭养懒汉的局面呢？

三山：所谓的“人民公社吃大锅饭养懒汉”的说法是不负责任的，更多的是出于一种政治宣传的需要。

人民公社的生产队有他们的一套管理办法，并不是你出了人头就给你工分。我下乡插过队，对这些事情我是清楚的。他们干活是要分工包干的，干完你走人，干不完不给记工分，并且还有人检查你的质量。

至于人民公社时期养懒汉那更是无稽之谈！那个时代过来得人都知道，当时的男女老少有几个人在家里闲坐在街上闲逛的？倒是现在红男绿女满街飞，舞厅麻将馆里常爆满。

记者：继续走集体共同致富的道路会不会扼杀人们的积极性？

三山：不会！

众所周知，中国农村分产到户的第一炮开打在安徽凤阳的小岗村，他也是中央为联产承包制在全国树立的典范，可是20多年后的小岗村却没有走上富裕的道路，倒是一直坚持走集体致富道路的南街村却走上了富裕之路，并且成为了全国农村致富的典范。而且，凡是走集体致富道路的地方基本上都是当地的首富村甚至是全国的典范致富村。这就说明了一个道理“人多力量大”“将人力才力集中起来才能办大事”。

现在人们只是把眼睛盯在了一些个体致富者的身上，从而就判断个体可以催生动力。其实他们没有看到集体照样可以催生动力，而且更具备人多力量大的优势。尤其他们没有意识到，将同时代、同环境里的个体与集体做一个比较，则更能显示集体的优越性。比如，几个小工厂是无法对抗一个大公司的，这是一个很简单的道理。但这里有一个关键，那就是看大公司的管理是否科学，生产计划是否对路。其实，国企的改革之路是要解决它的科学管理和科学经营的问题，而不是要彻底砸烂它消灭它。

记者：也有道理。

三山：任何理论和舆论无非都是要为自己的目的而服务的，同样一些“专家、学者”开出的国企改革药方都有他们自己的目的，如何透过现象看本质那就需要一定的智慧喽。

记者：谢谢你的回答！希望下周你能够就国内国际具体的经济问题做一些回答。

三山：呵呵，我会做一些有关这方面的准备，但是我的认识不一定会令你满意哦。
 

附全文：

三山访谈录[一]------转自鲁西晚报2004.4.27

记者：据说你在1980年就对中国经济改革的问题上书过中央？

三山：应该说那只是对社会主义经济的一点思考或者说一个小小的建议，根本谈不上经济改革的问题。

记者：据说为上书的事情你还做过牢？

三山：没有那么严重，在当时那叫“隔离审查”，大概和现在的“三规”形式差不多，所以不能算坐牢。

记者：给中央上书一个建议不会就被“隔离审查”吧？

三山：呵呵，这是由当时的社会大环境所决定的，今天的年轻人是很难理解这些事情的。

记者：能不能谈谈究竟是什么原因对你“隔离审查”吗？

三山：大概你们已经查过有关案卷了吧，再谈这些好象没有什么意义了。

记者：案卷里面只有国务院办公厅的一个简单的信函，案子的结论也非常的简单“误审”。 我们很想了解一下事情的整个经过。

三山：我是1978年响应号召做为知识青年到本地农村插队落户的。可以说，当时的“知青”下乡已经接近尾声，我们在农村基本上没有干过多少农活，经常是成群结队的出去访友或者外出旅游。我们“知青”中当时有一个广州来的青年胡X，他老家是我们插队的那个村子的，他父亲是一位“南下”老干部，当时是广东省委的一个高级干部。一个突发的念头，也是年轻人的好奇心吧，我们5个战友在1979年跟随他去了广州。

记者：从山东去了广州？

三山：对。到了广州我们才知道，当时正处于大陆青年偷渡香港的热潮期。于是我们稀里糊涂的跟着胡X的同学偷渡到了香港。

记者：偷渡是很危险的事情吧？

三山：呵呵....，我在香港住了78天，在这两个半月的时间里，我对资本主义的经济开始有了朦胧的初步认识。

记者：你认识到了什么呢？

三山：我当时认为必须将资本主义世界的一些经营模式移植到我们的社会主义经营结构中来。具体上必须停止知识青年上山下乡的运动，应该允许待业青年和城镇居民搞个体小摊位商业经营，允许农民搞个体养殖和副业加工，这也是我上书中央政府的主要内容和建议。

记者：这么简单的问题没有“隔离审查”的必要吧？是不是因为你偷渡问题审查你？你怎么从香港回来的？

三山：我上书中的思想在今天看来是微不足道的，可在当时却是异端邪说。从香港回来是因为没有身份证被强制递解回来的，回来后经过简单的审查，认为是青年没有什么政治原因也就不了了之了。不过这个事情却在后来的上书事件中再次被牵扯过，而且还涉及到了其他几个“偷渡”的知青。

记者：你是什么时间从香港被递解回来的？

三山：我是1979年8月13日获得完全自由的，也就是说整个偷渡事件的完毕也就是在那一天结束的。

记者：事隔那么多年你还记得这么清楚哦！

三山：可以说这次事件对我的整个人生来说是一次重要的震撼，它在我的灵魂中打下了深深的烙印。再者，8月13日是我的生日。

记者：你是什么时间上书中央的？

三山：我曾经3次上书中央人民政府，哦，具体应该是4次。前两次是在79年的8月23日和9月中旬。到了11月没有任何消息，我怀疑是当地邮政部门扣了我的信件，于是11月中旬我亲自跑到北京花2角钱寄了封挂号信，也就是第三次上书中央人民政府。果然，11天就有了消息。

记者：给你回信了？

三山：我被隔离审查了。

记者：为什么？

三山：原因就是国务院办公厅回信了，而且这封信被当地政府扣住了。

记者：怎么回事？国务院批评你了？

三山：回信是给我私人的信件，被当地政府扣押了。这个信件你们见过的，很简单。可错就错在这个很简单上面，只有10个字“来信收悉，已转有关部门”。

记者：这就可以隔离审查？

三山：他们搜查的住房，找到了信件的原稿，他们认为你所认为的那些“很简单”的思想，是严重的资本主义思潮，并且怀疑我的背后可能有敌特组织的教唆。这也是再次牵扯到“偷渡事件”和那几个偷渡知青再次被审查的原因。

记者：后来怎么解决的呢？

三山：我在被审查期间偷偷的写了第四封上书，不过这次不是我邮寄的，是托我的朋友跑到北京，花了2角钱，用挂号信寄给了国务院办公厅。哈哈哈.......

记者：国务院对这事有反应？

三山：对的，上书不久，国务院办公室就直接给当地政府打来了电话，基本意思是：XXX同志上书中央的某些建议是中肯的，有关方面正在研究采纳，对该同志的审查是错误的。

记者：事情就这样结束了？

三山：就这么简单！呵呵，当时的领导还就此事向我做出了深刻诚恳的检讨。事后不久知识青年就基本全部回城了，从此也结束了这个运动。

记者：当时的国务院办公厅能够在众多来信中重视到你的上书你真幸运啊。

三山：不只是幸运的问题。应该说，这与当时的体制和机关办事效率观念以及那个时候上书中央的信件相对很少都有关系。

记者：开始和结束这次审查的时间是什么时候？

三山：1979年11月28日开始的，1980年2月13日结束的，还有两天就过春节。

记者：不过从你的个人履历上来看你在1979年12月就已经参加了中国人民解放军啊，而这段时间你正好接受地方政府的审查啊？

三山：这个问题我首先要感谢国务院办公厅的那个电话，其次我要感谢我的父亲。

记者：怎么说呢？

三山：其实，在我被审查的时候我已经被批准入伍，军装都发到了手里。唯一的原因就是我犯有“政治错误”没有走成。国务院的电话表明了我没有任何政治问题。

记者：因此你就去了部队。

三山：事情没有那么简单！这也是我要感谢我父亲的根本原因。想一想吧，那个时候的部队可不是想来就来想走就走的地方，象我这种情况不管什么原因基本上都不可能再回到部队了。

记者：你又是怎么回去的呢？

三山：我父亲是抗日战争时期参加革命的老干部，参加过解放战争、抗美援朝战争。电视剧《激情燃烧的岁月》中的石光荣基本上就是我父亲的化身，这个电视剧我至少完整的看了5遍之多。

可以说我的父亲一生没有为家庭、儿女办过一件托人求情违反组织原则的事情。惟独就是在我参军的问题上，违心的去舍脸求人走了一次“后门”。我应征的部队是67军下属的54832部队，当时的67军军长是我父亲抗美援朝时期的老战友，就是走了这个后门我才重新回到了部队。

记者：呵呵，按你的情况也不能算是走后门，错误不在你嘛。

三山：当时同时回部队的还有另外两个被审查的知青。应该说由于我父亲走这个后门，整个被上书审查事件的3个知青都回到了部队。不过，如果不是父亲走这个“后门”我是根本不可能回部队了。

记者：你的故事很有传奇色彩哦。

三山：传奇还谈不上，不过还是很曲折的。

记者：据说你在网络上辑写了许多赞扬毛泽东的文章是毛的坚定拥护者，是这样吗？

三山：我对毛主席的认识应该是分三个阶段的，无知的拥护------怀疑、反对------认识、肯定。

记者：能否详细谈谈。

三山：学生时期不用谈了，那个时期的大气候都是那个样子嘛，根本不能说对毛主席真的有什么认识，一个不可动摇的信念就是共产党毛主席就是人民的大救星。

从香港回来不一样了，我开始有思索、有疑问，但是还到不了怀疑毛主席的地步。1983年我复员回到地方，铺天盖地的“名人”回忆录、“真实”历史事件的披露，使我开始对毛主席、共产党、社会主义制度产生了极度的怀疑，甚至发展到反感。当中央允许在职职工下海的文件宣布后，我第一个在我所在的工厂报名停薪留职。撮合了3个朋友凑了3万元钱，跑到广州购买了电视录象设备，在山东、河北、辽宁、吉林、黑龙江各地巡回放映。当时一个万元户都是不得了的事情，4个年轻人凑到3万元那可是绝对将身家性命押上了赌台。幸运的是一年多的奔波下来，我们每人竟然分到了11万多的利润。随后我将工作关系调入政府机关，用自己的资金开办了政府机关液化气站，一面服务于全市党政机关的职工，一面对社会经营，到1988年底已经发展到总资产540万元的中型液化气储存销售公司。

面对这样的成就，更坚定了我的认识，只有走资本主义道路才能复兴中国，只有改变社会制度才能更好的利用人才，一个西方式的民主自由的中国才是每一个中国人应该奋斗的目标。

我甚至天真的认为，美国是中国的朋友，尽管那个时候还不知道清华大学是美国人利用庚子赔款的一部分帮助中国建立的，但是仅就美国在二战中援助中国的抗日战争，并最终帮助中国打败日本帝国主义就是中国的恩人，作为礼仪之邦的中国人必须对美国人民的情谊给予厚报。我甚至认为我们国家的元首在访问美国或者美国的元首访问中国的时候，必须在欢迎词中加上：“祝中美两国政府间的友好合作根深蒂固！祝中美两国人民的友谊万古长青！”。

记者：象你这样的想法当时能占多大比例呢？

三山：可以说在当时比我长几岁和比我小几岁的人群中，怀有这种想法和认识的比例是相当普遍的。可以说，89学运与这个比例是有相当关系的。

记者：我看过你的许多反美文章，现在很不明白你是怎么有亲美转向反美的呢？

三山：应该说是美国人在引导我反美的！确切的说是美国政府是美国的最终战略目的在告诉我做为一个中国人必须反美。

记者：此话怎讲？

三山：学运前后，美国舆论、美国总统的演讲，对中国学运都给予了极大的支持，我们这一代中的许多人曾经为此留过许多感激的泪水。但是89之后，美国对中国的制裁、封锁和步步扼杀使我们逐渐认识到，美国根本不会关心中国的什么“民主、自由”，他所需要的是推翻中国共产党，使中国陷入群龙无首的混乱局面，让中国这个堡垒从内部自己攻破，然后实现他分拆中国、坐收渔利的目的。前苏联的解体，使人们更加看清了这个事实。伊拉克的现状使美国“自由民主人权”的虚伪暴露的更加体无完肤。

记者：你们那一代人中的大多数现在对这个问题是怎么想的？

三山：我问过很多人这个问题，其中包括那些参加过学运的人。尽管他们当中有许多人对受学运牵连没有分配到理想的工作而忿忿不平，但是他们其中的绝大多数都认为“美国绝对是中国的首要敌人，而且是中国目前的最大威胁，当时学运的背后肯定有美国人在插手。在中国绝对不能否定共产党的领导，否则中华民族不但复兴无望，而且还会面临被再度分裂宰割的局面”。

当然，也有很少一些人，主要是一些海归人士和当今的外企、私企白领阶层的人士。他们认为中国的威胁主要来自日本，其中日本的经济威胁是主要威胁。美国是一个没有领土要求的国家，不会对中国实行分裂政策。美国人注重的是经济，中国30年内不会在经济方面超过日本，所以美国对中国没有太大的担心，美国主要担心的是中日经济合作威胁美国，所以他要怂恿日本搞些领土磨察之类的事情，他要设置一些台湾独立之类的障碍，美国无非是在玩一些“河蚌相争，渔翁得利”的把戏而已。现在的关键是如何想办法拉住美国共同对付日本才是上策。

记者：我不是想问你这些，我是说你讲了这么多似乎与毛泽东的关系不大哦。

三山：怎么能不大呢？这些东西与毛主席的关系大的很哦。

记得1984年的时候，我对父亲说“毛泽东就是个强盗，他凭什么分地主资本家的财产，这和现在的叫花子、懒汉抢富人的财产有什么差别？”。

记者：你父亲怎么说？

三山：我当时得到的是一个大嘴巴子，我父亲当时愤怒的表情竟然是那么的陌生，陌生的连我这个儿子都不相信他就是我的父亲。他怒斥我的话竟然会使我终生难忘，现在时常想起来都能够感觉到心中隐隐的酸痛“你他娘的懂什么！一个新生政权的建立，总要有自己的一套章法，牺牲一部分人的利益换取绝大部分人的利益有什么错处？你过过旧社会么？你知道那些强权恶霸是怎么欺压穷人的么？毛主席的伟大那岂是你黄毛小儿所能理解的啊！他老人家没有说错，复辟资本主义就在你们3、4代人的身上了！”。

记者：你当时对这些话是一个什么感觉？

三山：当时的感觉是父亲老了，思想跟不上形势了，让共产党洗脑了，我和他之间没有什么可沟通的。

但是，现在我懂了，可惜懂得太晚了，我父亲已经离开我们10年了，我总想和我父亲当面说上一句“我懂了！”，但是我永远没有这个机会了。

记者：看来你对你父亲感情很深哦。

三山：我父亲在我心中就是一座山！

记者：能谈谈你父亲是怎么参加革命的吗？

三山：我父亲祖籍鲁西平原，出生在一个大地主的家庭里，16岁上中学时期秘密参加了一个共产党领导的区队。据父亲说他们不象小说电影里那种区队，他们白天上学，晚上去搞宣传，打鬼子除汉奸。后来有个区队成员被捕叛变，区队被迫解散了。我祖父怕牵连到家庭宣布和我父亲脱离父子关系，不准他进家，我父亲就跟着区队中唯一的一个共产党员奔波2000余里到了延安。由于那个共产党员知道我祖父宣布跟我父亲脱离父子关系的事情，再加上我父亲年龄小只有16岁他害怕被批评，就介绍说我父亲是孤儿无依无靠，这样我父亲的履历上就变成了“孤儿”，这在后来填写家庭出身时因为是“孤儿”且无依无靠，自然的也就填写了贫农。在其后的数年间我父亲和家庭一直没有任何的联系。文革开始的内联外调时期，我父亲的家庭出身被揭露，因欺骗党组织受到开除军籍降两级的处理，转业回原籍。

十一届三中全会以后，平反昭雪在全国盛行。当时家人亲戚和我父亲的老战友都劝我父亲写平反申请，我父亲坚定的说“就是我没有如实的向组织填写自己的家庭出身，错在我自己，有什么可平反的？！”。

后来上级有关部门，大概也有我父亲老战友的“功劳”吧，给我父亲平了反，恢复了军籍和职务，安排在我们当地军分区当司令员。我父亲将补发的工资全部交了党费，并且每月都把两级工资拿出来作为党费上交，一直坚持到他老人家逝世。

记者：虽然我理解不了你父亲的想法，但是我感觉他的确是一个可敬的老人。

三山：上面所谈的一些事情，其实就是对毛主席的一个认识过程。他为什么一再强调打倒美帝国主义？关键就是毛主席看清了帝国主义的本质，他比别人看的都远，他能抓住常人无法推演的逻辑规律，他的意识是超时代的，这大概就是伟人的共性。

记者：可你上面也谈了一些有悖于毛时代的做法是十分正确的啊，比如你上书中央政府所提的那些事情，如果按照当时的模式继续执行下去对国家人民会有什么后果呢？

三山：任何事情都不会是一成不变的，事情的成立总是要有开始--发展--出现矛盾--解决矛盾--再出现矛盾--再解决矛盾这么向前发展的。再比如，一条道路的发展，是拓宽、延伸、改造，有时候可以在某些具体的地方去掉某些不合理的弯路取直，但是你总不能将整条路子废弃，重新再开辟一条新路吧。

政府鼓励城市人口到农村插队落户，应该始于5、60年代左右。形成知识青年插队落户的高潮应该是1968年底毛主席发出知识青年到农村去的号召后开始的。从1968年底到1979年底整整的11年，这期中社会发生了巨大的变化，而知识青年下乡的模式却没有任何的改变。虽然，我当初提议终止知识青年上山下乡运动，但是今天我感觉到这是非常错误的。

记者：为什么？

三山：当时，我们应该将知识青年的任务变更一下，而不是完全的停止。

记者：变更什么任务？怎么变更？

三山：当时知识青年到农村主要是和农民一块干农活，我们应该变通一下，将知识青年脱离开农业生产。

记者：脱离开农业生产那下乡还有什么意义？

三山：当时农业水利工程的建设、植树造林的建设，城市公路和乡村公路的建设十分繁重。而且，县级以上的公路修建需要雇佣大量的合同工、临时工，国家需要花费相当的钱财搞这些建设，当时完全可以让知青来配合搞这些工作。

即便是现在，也应该建立这样的“知青”队伍，现在可以把农村的知青都包括在内，凡是高中毕业的学生都必须加入知识青年的队伍，大学招生，征兵，必须是加入知青队伍干满一年的方有资格。干满3年的方有资格经商、打工等等。把这一点定入国家公民必须厉行的义务之中，任何公司和个人随便用工皆属于违法行为。

其实现在公共事业需要的用工更多，比如城镇卫生、植树造林、防风固沙、公路维护等等。

另外，可以通过知青生活培养孩子独立生活、人际关系、集体意识等方面的良好习惯以及在减少社会治安、降低人力资源浪费、减少就业压力等诸多方面都是非常有意义的。

记者：据说那个时期的知识青年上山下乡给国民经济造成了一定的损失，给农村经济带来了巨大的破坏？

三山：国家在知青身上投入了多少资金我没有准确的数字，但是听说比较权威的说法是100亿左右。如果这个数字准确的话按11年算，国家每年平均给知青的投入是9个亿左右。我想这100亿的投入大部分应该在房屋上面用的比例甚大，如果时间再长一些的话，其平均数会更低。就这样的投入能给国民经济造成多大的损失呢？

“给农村经济带来了巨大的破坏”的说法更讲不过去。知青和农民一样干活，一样吃饭他们怎么破坏的农村经济呢？即便知青和农民争吃了一些粮食，一个村子平均能摊上几个知青呢？怎么就上升到“给农村经济带来了巨大的破坏”这么严重的罪行了呢？

说来说去提出以上说法得人无非是要诋毁毛主席“上山下乡”的号召，从而否定毛主席的治国能力。

他们怎么不说说知识青年开拓边疆的功绩？如果不是知识青年的建设兵团今天的新疆能有这样的平和？这是何等的大事！

他们怎么不说说停止知青下乡3年的时间，我们国家的社会治安败坏到了什么地步？以至于逼迫的中央不得不在1983年春天发起严打运动。那是一种什么样的损失啊，多少钱能买回来那样的损失啊？说那些话得人就不怕丧尽天良？祸国殃民啊！

记者：应该说知青运动还是有成绩的。

三山：关于我“上书”中提到的“允许城市居民小摊位经商、允许农民搞个体养殖副业加工”的提议，应该是没有错误的。为什么说没有错误呢？那就是我强调了一个“小”，一个“度”。

任何事情都要有个“度”，过“度”了就要出现错误。

国企曾经是国家工业和国民经济的主要支柱之一，建国初期的26年我国工业的增长值是按平均每年15%左右的高速在飞跃，怎么国企后来就不行了呢？

事情的成立总是要有开始--发展--出现矛盾--解决矛盾--再出现矛盾--再解决矛盾这么向前发展的嘛。国企是需要改革，但不能废除，把国家企业都废除了我们还干什么社会主义啊？

记者：你认为国企应该怎么改革？

三山：首先我们必须先要弄清楚国企的毛病出在那里，我们才能对症下药的谈改革。

我们在1958年出现过“土冒进”，给国民经济造成了相当的损失。改革开放之后我们又出现了“洋冒进”，同样也要给国民经济造成重大损失。总之，违反规律，违反科学的东西带来的只能是弊多利少。

比如，我们建国以来的农村发展之路，是由个体单干--互助组--合作社--初级社--高级社--人民公社一步步走过来的。表面上看，从个体单干到人民公社经历了若干的组织，其实那只不过是一个个名字而已，实质上他还是由于个体单干势单力孤难以达到很好的效果，所以需要互助。而互助的过程达到一定程度，还需要更加高级的互助。说白了，从个体单干到人民公社的成立，实质上就是一个积累矛盾解决矛盾的发展过程。至于应该叫互助组还是叫合作社或者叫人民公社随便好了，这只是一个名字，名字并不重要，重要的是它的实质。

是不是走到人民公社就到头了？显然不是！人民公社的模式走到一定程度，必然要积累一些矛盾，关键的是你想不想去解决这些矛盾，你还要不要人民公社的这种合作模式。我认为，积极的解决矛盾才是正途，彻底砸烂人民公社的合作模式，重新回到个体单干的老路实际上是一种倒退行为。

记者：解散人民公社分产到户曾经给农民带来了巨大的利益啊？！

三山：的确分产到户以后的若干年中，中国农业的粮食产量有了巨大的增加，农民的生活有了翻天覆地的变化。但是这种巨变并不是由于分产到户带来得，而是由于国家一系列政策的变化，以及历史机遇、工农业生产配套、科学种植等等诸多方面的因素造成的。

分产到户的全面实行是在1980年左右开始的，在随后的几年里，特别是1983年之后粮食产量开始连年丰收。这里有一个关键的因素是自1981年开始，过磷酸钙、尿素、二氨等新兴化肥陆续上市，1986年中国外贸部门进口了大量的苏联二氨及美国、日本尿素，使中国的的化肥市场出现了基本饱和状态。随之，1987年出现了产大于存的局面，新中国历史上的第一次卖粮难现象出现了。

庄稼一枝花，全靠肥当家。这里有一组来自我们当地某一农村的数字：分产前的1979年，使用的是土杂肥、氨水小麦平均亩产87公斤左右。分产当年的1980年，使用的土杂肥、氨水小麦平均亩产95公斤左右。1981---1985年，使用的过磷酸钙小麦平均亩产250--300公斤左右。1986年，使用的苏联二氨小麦平均亩产480公斤左右。

从这一组数字我们可以看出粮食的增产主要功劳还是来自于化肥的作用。科学种田，工农业配套才是解决农业增产的根本。这并不是说，分产到户没有调动农民的积极性，而是要说明这种积极性对粮食的增产作用微乎其微。

记者：化肥的作用我们应该是肯定的，但是农民的富裕也不能光靠粮食增产吧？

三山：所以嘛，我们就提到了“国家政策”的作用。允许农民搞养殖、搞副业加工、搞多种经营、搞多样种植，这都需要国家政策的调整嘛。

记者：这就说明改革开放政策是对头的嘛。如果还象以前那样在政策上对农民卡的死死的，农民凭什么致富啊？

三山：应该说这就是理解和环境的问题。

中国有句俗话叫做“吃穿住行”，首先有吃才能活命，吃显然是第一位的。改革开放前，特别是毛主席在世时期，中国的粮食是相当紧缺的，提高粮食产量是当时国计民生的头等大事。

记得当时有个粮食纲要叫做“过长江，跨黄河”，大概规定长江以南地区的粮食全年亩产达到400公斤为达到长江指标，长江以北地区的粮食全年亩产达到300公斤为达到黄河指标。

记者：不是到了1979年你们那里的亩产才达到80多公斤吗，这个指标是不是太高了？

三山：这里指的是粮食全年亩产，而不是单产。刚才我告诉你的1979年平均亩产87公斤，是指的小麦单产。如果再加上130公斤左右的秋季玉米亩产，大概全年亩产能达到200多公斤。不过，这个指标还是太高了，虽然我们那个地方水利条件很好，基本上达到了自流灌溉，大概从来也没有达到过黄河指标。许多相对较差的地区更是不大可能，这还没有把天灾人祸包括在内。

应该说，在那种粮食特别紧缺的年代，农村第一要确保的是必须种够一定亩数的主要粮食作物，只能拿出很少的一部分土地作为其它农副产品的种植。

记者：那为什么要割资本主义尾巴，不允许农民搞养殖呢？

三山：这里既有一个认识问题，也有一个条件局限问题。

实际当时是允许农民搞养殖的，只是不允许搞成规模化或者说不允许大批量的养殖而已。

当时你自己养上三两头猪，十来只羊是没有人干涉你的。为什么没有人来养这么多？那是因为养不起，没有那么多的富裕饲料。当时的庄稼秸杆是农民的烧材，粮食一家人几乎都不够吃，用什么来搞养殖？所以，一般家庭大都是养上一头猪，三两只羊。

有的生产大队也曾一次养过几十头猪，可是那个时候猪肉只有0.68元1市斤，粮食却可以卖到0.3元1市斤，多少粮食才可以长1市斤猪肉呢？况且那个时候的生猪要10个月左右才能长成的，所以这里面没有多少油水，弄不好死两头还要赔本的。

说到认识问题我不妨举个例子，当时的“汤油”，也就是煮肉时浮在上面的油只有0.12元1市斤，那个东西随便买，但是居民宁肯花0.3元要一市斤粮食，也没有人要他。虽然那个时候实行肉食品供给制，但是市民手里的肉票根本用不了，他们宁肯花0.3元到市场上去买高价粮也不肯花0.68元去买猪肉吃。这就是思想认识问题，当然这也有国家没有给予相应指导的责任。

记者：当时不是不允许个人买卖粮食之类的东西吗？

三山：这就是谣言了。

那个时候是允许农民买卖粮食的，小时侯我家旁边就是集贸市场，不但允许卖粮食食用油，还允许卖鸡鸭猪羊等物品。应该说当时所有的东西基本上都是可以买卖的，但是有一条，只允许你卖自产的，不允许你倒买倒卖，那叫投机倒把。也就是说认为你倒买倒卖，是一种不劳而获的剥削行为，应该说这也属于当时的一种认识问题。

记者：原来是这个样子。

三山：应该说，如果在原来的人民公社基础上有了化肥同样可以提高粮食产量。在粮食富裕的情况下鼓励农民搞养殖，搞多种经营、多种种植，放开买卖禁令搞活市场，效果和现在应该是没有什么不同的。

记者：继续存在人民公社会不会造成吃大锅饭养懒汉的局面呢？

三山：所谓的“人民公社吃大锅饭养懒汉”的说法是不负责任的，更多的是出于一种政治宣传的需要。

人民公社的生产队有他们的一套管理办法，并不是你出了人头就给你工分。我下乡插过队，对这些事情我是清楚的。他们干活是要分工包干的，干完你走人，干不完不给记工分，并且还有人检查你的质量。

至于人民公社时期养懒汉那更是无稽之谈！那个时代过来得人都知道，当时的男女老少有几个人在家里闲坐在街上闲逛的？倒是现在红男绿女满街飞，舞厅麻将馆里常爆满。

记者：继续走集体共同致富的道路会不会扼杀人们的积极性？

三山：不会！

众所周知，中国农村分产到户的第一炮开打在安徽凤阳的小岗村，他也是中央为联产承包制在全国树立的典范，可是20多年后的小岗村却没有走上富裕的道路，倒是一直坚持走集体致富道路的南街村却走上了富裕之路，并且成为了全国农村致富的典范。而且，凡是走集体致富道路的地方基本上都是当地的首富村甚至是全国的典范致富村。这就说明了一个道理“人多力量大”“将人力财力集中起来才能办大事”。

现在人们只是把眼睛盯在了一些个体致富者的身上，从而就判断个体可以催生动力。其实他们没有看到集体照样可以催生动力，而且更具备人多力量大的优势。尤其他们没有意识到，将同时代、同环境里的个体与集体做一个比较，则更能显示集体的优越性。比如，几个小工厂是无法对抗一个大公司的，这是一个很简单的道理。但这里有一个关键，那就是看大公司的管理是否科学，生产计划是否对路。其实，国企的改革之路是要解决它的科学管理和科学经营的问题，而不是要彻底砸烂它消灭它。

记者：也有道理。

三山：任何理论和舆论无非都是要为自己的目的而服务的，同样一些“专家、学者”开出的国企改革药方都有他们自己的目的，如何透过现象看本质那就需要一定的智慧喽。

记者：谢谢你的回答！希望下周你能够就国内国际具体的经济问题做一些回答。

三山：呵呵，我会做一些有关这方面的准备，但是我的认识不一定会令你满意哦。