李国祥：谢谢李宏鸣先生。农业应该说自身发展确实面临了很多困难他也提出了这些困难的四个方面不足和缺陷、矛盾。提出要培育新型的农业经营主体才可以解决这样一个矛盾。应该说，这是一个非常独到的见解，它蕴含着中国更主要的不是政策，更要从体制改革的角度，让我们更多新型的经营主体能够在这个体制改革当中成长起来。接下来我们有请李昌平生，他是中国经济体制改革研究会研究员。我和李先生也认识了很久，也读过了他很多的文章，他每一次发表言论都可以说会引起一次轰动。接下来他给我们分享关于中国农业发展会经历什么样的阶段，这几个阶段当中会有什么样的政策变化。下我们有请李昌平先生。

　　李昌平：首先生命我不是学者，我是一个基层的乡干部。我今天很多的问题都是从乡干部去看的。我的PPT也是为基层干部看的。因为我在基层犯了无数个错误，所以我希望基层干部不要走我的老路。

　　我觉得农业第一个阶段是短缺阶段，它的特点是供求不足，这个时候农业的目标是追求产量，因为增产就可以增收。这个时候农业政策的要点就是基础设施建设，叫劳动密集加技术密集就等于农产品的产量，你不需要考虑其他的因素。这个时期的基本农业制度，我们说家庭为主，合作组织内部统分结合的经营，他解决产量是有效的。我们花了36年完成了这个阶段，台湾花了6年就解决了这个问题，因为台湾有成熟的市场。我们在这个时期几乎没有市场。使得家庭的主体或者是合作社的主体没有主体性。

　　我们从1985年开始，进入农业第二阶段，叫供求平衡阶段，这个时候增产和增收不同步。价格会大幅度波动。比如说水果你增产1%，价格可能下降3%-5%，你减产价格就上去了。所以1985年到现在为止，农产品的农民基本上挣不到什么钱，或者是一年挣钱就一年亏钱，一年保本，一年亏本。这个时候以追求农产品价值增长和价格提升为主要目标。比如说追求附加值，追求议价的能力。

　　而这个时期的政策是什么呢?组织密集、技术密集、资本密集和品牌密集。我们的农业进入到了第二阶段，但是我们的政策还是要学安徽的小岗村。但是这是错误的，为什么呢?因为小岗村的模式只能解决量的问题，而不能解决价的问题。凡是1985年之后，不学小岗村的都富起来了，凡是还学的，还没有富起来。所以邓小平提出来要二次飞跃，就是邓小平说，小岗村是我们的一个过渡的模式，未来中国农民还是要组织起来，他说要学华西村，这是93年邓小平同志提出来的。但是他的理论没有被我们政策化。所以1985年以来，中国农业主要问题就是我们已经进入第二阶段，但是我们的政策依然处于第一个阶段。我1987年当乡镇党委书记，一共担任了四个地方的乡镇党委书记，我们看到我们的政策让农民折腾的一遍又一遍，但是没有人赚到钱，因为总量过剩，要追求的是附加值的问题，追求议价的问题。不是农民的产品不好，而是组织起来的问题。所以政策出了问题，农民吃药。我作为基层干部，我发现做了那么多的改革其实都是瞎折腾，不是我们不努力，也不是农民不懂市场。这和农民懂不懂市场没有关系。

　　农业发展有三个阶段，我称之为高度发达阶段。其特征是高度竞争。他的目标是以打垮竞争对手，抢占市场份额，获得稳定长久的市场份额或者是定价权收益。比如说美国人掌握中国大豆其相关产品的份额和定价权。农业进入第三个阶段之后，农业越发达，农业的补贴越高。很多人不懂这个道理，为什么农业越发达，补贴越高呢?就是因为要追求市场份额的收益和定价权的收益。为什么全球WTO关于农业谈判一轮一轮的谈不来呢?就是因为很多的跨国集团都为了追求别人的市场份额和定价权。当我占有你的市场份额和定价权收益的时候，对不起，农产品就可以武器化。就可以跟美元、石油其他的武器一样，可以交替使用。这作为国家和国家之间竞争的一个非常重要的东西。所以我们在农业开放的过程当中，应该是有限开放，而不是无限开放。中国人在这个问题上，在2003年以来，说我们是最开放的国家，可能是因为我们自己的无知。我们犯了很多错误，这些错误将来一定会让中国人吃上苦果的。比如说我们的种业，我们的奶业，我们的大豆等等。我们不是让我们的企业打出去，抢别人的市场份额和定价权收益，而是打到农村去，抢夺农民的市场份额，要农民的饭碗。我们出口日本的产品很多，定价权在日本，我们进口日本的产品很少，定价权在日本。很多人还不懂定价权的问题。所以今天，我们很多政策其实你要放在这个框架里考察的时候，是有问题的。

　　这个框架对基层干部有什么好处呢?因为经常有一些基层干部拿了国家的钱之后，说要搞这个产业，那个产业。你要明白你在哪一个阶段，你能不能追求这个阶段的收益，如果说追求不到，为什么要搞呢?包括农村有很多的合作社，一建起来就说要做哪一个产业。我说你要看你自己有没有这个本事，能不能追求这个收益，如果说干不了，就不要折腾了。

　　农业还有第四阶段，这是一个特殊阶段，就是逆城市化阶段的农业服务化。比如说北京、深圳、广州很大城市周围的农村，它的农村将变成服务业的一部分。我们反对把农村建设的跟城市一样。因为发展到一定阶段之后，农业文明和农村文明将具有很高的消费价值，所以一定要把农村建设的更像农村。所以我们帮别人建设新农村的时候，就完全保留下来，很原始的，包括家家户户做的酱都要保留下来。在逆城市化条件下这些都是财富。

　　我们成立一年多来，很受欢迎。我们要建设一个有品牌、品味的农村，特别是郊区可以逆城市化的农村，不要把城市里的东西带到农村去，他是巨大破坏。

　　我同意刚刚李书记和前面两位先生的发言，下一部的农村改革怎么搞，我们说三十年河东，三十年河西，下一个三十年应该怎么搞，要思考清楚了再搞。但是非常重要的一个问题就是关于农业的主体问题到底是谁?农业上有三基，基本的经验制度是什么，基本的治理制度是什么，基本的组织制度是什么?把这三基搞清楚了下一步就知道怎么搞了。

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