温铁军：把水利欠账归结为投入不足是推卸责任

主持人：张宁

　　嘉宾：温铁军。三农问题研究专家、中国人民大学农业与农村发展学院院长

访谈视频：http://news.sohu.com/20100326/n271125963.shtml

　　大旱不能再亡羊不补牢

　　主持人：近来，持续高温少雨的异常天气导致云南、广西、贵州、四川、重庆五省区市旱情加剧。其中云南、广西部分地区旱情已达到了特大干旱等级，贵州是秋冬连旱，出现了百年一遇重旱。您最关注这次旱灾的哪些方面？

　　温铁军：我最关注的是对于整个粮食形势的影响。其次，对当地民生和百姓生计的关切。第三，我认为这场大旱和四年前在西南地区发生的另一场大旱有很多的相似性，但是我们上一次并没有做到亡羊补牢。

　　我曾经对有一些媒体说过，这次大旱不能再亡羊不补牢。我认为有必要对以往的经验教训做一些梳理，认真面对困难挑战。

　　西南大旱不会导致全国粮价上扬

　　主持人：未来全国的粮价会不会有所上扬？

　　温铁军：先不要着急把最近个别地方出现的粮价波动，或是股市上所出现的农业类板块和有关企业的股票上涨，与这次西南五省大旱做必然联系。它们有某种程度的相关，但是更主要的相关性还是我们目前面临的金融过剩，金融资本寻找可炒作的题材以获利。有一些粮商，借用旱灾题材适当的做一点炒作，以更多的获利。

　　所以短期内出现的个别点上的粮价波动和股市上出现的股票的波动，不足以说明今年的粮食形式会发生根本变化。

　　主要原因有两个，第一是2005年新农村建设投入之后，大规模增加农村的投入，客观上带来了粮食高产，粮食比较充足。另一方面，粮食库存也相对比较充足。个别地方出现问题，总体上还不至于出现太大的问题，连续多年的丰收，特别是最近三年相对高产，使我们不必担忧整个全年的粮食形势会发生多大的负面影响，因此，市场是稳定的，不会因为局部问题产生困难。第二，西南五省区，大部分不是粮食主产省。这些地方发生旱灾对当地民生影响很大，但是对整个全国的粮食影响比较小。粮食主产区，稻米主要在两湖，江西，小麦主要在华北平原和部分的辽东。玉米、大豆这些主要是在东北。影响主粮的大米、面粉、玉米、小麦，并不在西南地区，而主要在沿长江的两湖流域和淮河以北的平原上。东部大平原地区目前没有严重的旱灾影响。

　　我说的粮价上扬是另外一个观点，有的学者做了长期的粮食价格和一般的CPI指数和物价指数关系的研究。得出的结论是粮价是滞后的，先是物价指数动，带动了粮食价格。粮价上涨滞后于经济高涨和一般的CPI指数的上涨。

　　浙江运水运到云南不可取 可考虑生态移民

　　主持人：现在当地农民面临绝收，我们采取了哪些措施来挽救？

　　温铁军：我昨天看到人们说的一个消息，已经极端到什么程度，从浙江用火车运水运到云南。这个代价太大了。从浙江运水运到云南，云南再装汽车，汽车再运到山里去，还有很多地方不通路。你让人来挑吗？如果旱情持续，或者气象预报证明最近一段时间将会持续的不下雨。就应该把交通过于不便、送水成本过高的地区先做短期的生态移民。短期的旱灾移民。把他们先移到有水的地方能生存。否则这样下去，人畜饮水都不行，往里送水的代价太高了。反正那里也没有粮食了，还不如启动更高级别一点的生存预案，让人先生存。

不注重归蓄雨只重打井 将发生土地沙化等生态灾难

　　主持人：当地的水储备哪里去了？

　　温铁军：恰恰这些年之所以有旱灾，成灾面积都比较大的原因，就在于水利设施年久失修。受灾面积是分母，成灾面积是分子。

　　我们这些年新增的水利建设很少用于归积天然雨水，虽然这一带降水很丰富。因为是山区，降雨来得快、走得快。如果没有水利设施，雨季的时候就变成山洪，旱季的时候变成干旱。过去长期以来我们是靠着归积天然水形成水利工程来保证旱的时候人有水吃，地有水浇水。现在这些年损毁工程大量发生，新的也基本上不去搞归积天然来水的工程，这是一个很大的问题值得我们讨论。

　　这次之所以成灾面积这么严重，在于我们在水利建设上，不仅是投入不足的问题，更为主要的是建设的方式也值得讨论。如果只归结到一个所谓的投入不够，我看大家都很容易推掉责任。

　　投入不够。是这样吗？我说你们看看最近这三四年的投入，应该是历史上前所未有。跑哪去了？为什么没有投到有益于民生的？2003年以来民生新政强调得很厉害，但是强调归强调，投入的方式难道没有问题吗？为什么和民生高度相关的小型水利工程，特别是库坝，跟农村老百姓生活息息相关的小工程，我们得到的投资很少。而且很多地方是要配套的。而且就算是钱到了位，当地是一家一户的，一盘散沙，构不成建立小型水利工程的条件。所有问题都值得反思。

　　主持人：有一种说法，是说连续二百多天如果不下雨，即使再多的小水库都会干涸掉，这有科学性吗？

　　温铁军：这个当然有科学性。我只是说这种极端情况并不是每年都发生。正常情况下，小型水利工程，他并不只是应急的时候才用，他平时就在用，他和老百姓的生产生活是高度相关的。

　　早在2002年末，胡锦涛总书记就讲了，要求把村一级的投资用在村以下的项目。我们以前70%的投资是投到为城市服务，或者是电力设备上。我们很少发动群众、组织群众开展水利建设，我们投到村以下的小型工程上。这是一个重要的投资方向问题。甚至是某种程度上是政策导向问题。

　　我们现在投资比例上，有多少用到乡村以下的解决农民生活的小项目？相关的部门是否配合了？是否有效的能够帮助提高农村组织化程度，让农民成为这些小项目的所有者？

　　这些深刻的教训值得我们深刻反思。我就怕找出一个技术性理由、投资不够的理由。这一板子一打，你可以打到所有人屁股上，谁都不疼。上一轮就是这样，在西南某个地区发生大旱，大家要么说是水库、要么说是技术原因，你就这么说，为什么过去的小水库、坑塘库坝这些损毁的东西多年不修？为什么有一点有效的都私有化了，到关键时刻，水都搞养殖了？

全国农村水利投入方向都有大问题

　　主持人：除了西南地区，现在您能给我们谈一下全国农村水利的基本情况？

　　温铁军：全国的水利投入都有大问题。你注意一下华北大地区的水利投入，我们这些年越来越少的做归积天然雨水。因为是东北季风，有天然措施把天然来水保存下来，一可以补充地下水，二用于日常的生产生活消费。现在我们这些措施都不做了，就打井，就好比我们在祖国母亲胸膛上打了成千上万个窟窿，结果华北平原超采水80%以上，地表沙化、盐碱化，这种恶性循环，实在是让人感到非常痛心。

　　但是你怎么办呢？因为我们把农民打散，过去还有一个组织化，现在中央尽管年年一号文件提高农民组织化，但是没有钱投向提高农民组织化。也没有任何政策投向提高农民组织化。水利工程一定是大家一块来，才有水利工程，一家一户干，只能打井。就使水利投向变成了造成生态灾难的投向。全国范围看都是这样的。越是小型、乡村以下小的东西，现在损毁率严重。当民生受到影响的时候，大家就会说投入不够或者是技术问题。

　　灌溉面积大幅下降

　　主持人：在全国现在投入的农村基本水利设施建设方面，与农民真正生活和生产相适应的程度并不高？

　　温铁军：过去我们的灌溉面积曾经从不足20%上升到48%左右。那是六七十年代干的。现在我们可灌溉面积大幅度下降。你能说这些年水利投入没有投吗？投了，投到哪去了？为什么使地表沙化、盐碱化的问题越来越严重？我们难道不该总结这些经验教训吗？

　　对全国面上的调查，我们早就在2008年就完成了，报告也已经出去了。客观看，真正值得我们反思的问题，还是现行体制中很多所谓外部性问题。外部性问题就是，你占有收益，但是代价你甩出去，甩出去的代价越来越多，就变成了一个巨大的外部性问题。你采水，收益是你的，地表的沙化、盐碱化是全国性的。

　　农村统的层面投入太少

　　主持人：我们经常提到有这样一种体制是农村统分结合的双层经营体制。对这个体制您有怎样的评价？

　　温铁军：统分结合是文件语言，在基本的财产关系上，应该说统的层次上他应该有基本财产关系。否则手里没把米，你叫鸡都不来。我们这些年有多少投入是投到你们现在文件语言上来说的统，我们把最近上万亿的投入算到有多少是投到统的层次上来的？这些说法报纸、文件上都有。但是真正要看他是否落实，先看投入。请政府部门检讨一下你怎么做的投入。

　　主持人：现在新农村建设、农村城镇化中，您认为在基础设施建设方面应该坚持什么？尤其是农村水利设施建设方面您有什么提议？

　　温铁军：先请各位看看水利口老同志们的经验总结。比如说老水利专家钱正英，当过水利部长的。第一步，先请各位放下架子，把这些过去有效的经验做一点总结。相对于过去那种经验，我们现在灌溉面积下降、水利配套设施越来越零散，问题在哪？关键问题、核心、本质在哪，这都是不言而喻的事情。甚至可以说白了，秃子头上的虱子、明摆着。

　　有效的加强统的功能的地方，才有可能使农田基本建设和水利建设投资到位。而尽可能的去改变那些把有限的，政府本来用于投入就是公共性的。我们再把公共性投入经过有关部门变成少数人负责、少数人占有。

　　安全饮水应考虑灾害因素

　　主持人：现在我们看到说用运水车来送水。我们知道在新农村建设当中有一个很重要的问题，就是农村的安全用水工程。现在用水都有困难，更别提安全了。现在尤其对山村农村的饮用水方面您有什么建议？

　　温铁军：过去我们说的安全用水是很多地方的弱势群体。比如说老人儿童要走很远的路挑回来。特别是年轻人出去打工，家里就剩下老人。他们很难找到清洁水源。原来我们说安全饮水工程主要指的是对这些要加强水利建设，某种程度上是饮水工程建设。要让他们把清洁水源用管子引进村，这样他们至少不会因引用不清洁的水而致病。

　　现在饮水安全的含义应该进一步的扩展。它的安全系数应该和自然灾害结合。如果我们现在的饮水工程不是针对发生灾害的时候，不是针对这些的。恐怕要增加一点投入系数，要把所谓灾害问题拿进来考虑。所以饮水安全过去面对的问题是比较传统的老问题。现在应该加上一些新问题。

视频：http://news.sohu.com/20100326/n271125963.shtml

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