2014“两会”期间，前《读书》杂志主编、清华大学人文学院教授汪晖接受国际在线记者采访。汪晖指出，全球化背景下，农业已经不是原来意义上的农业，有了越来越强烈的金融化的投入。全球化背景下中国怎么制定新的农业政策、粮食政策，这是一个很大的挑战。今年“两会”，汪晖教授和香港理工大学应用科学系教授严海蓉合作，写成了《粮食安全的困局与出路》一文，作为政协提案提出了。汪晖认为，传统农业要得到一定程度的保护，就要调整宏观农村政策。这是真正的大转型。以下为国际在线访谈文字。

　　记者：“城镇化”对中国传统乡村社会性状的改变是史无前例的，引起很多文化学者的警觉，您怎么看?

　　汪晖：大概1999年，我和黄平主编《读书》杂志时，我们曾经比较大规模地讨论过“三农”问题，也促进了当时一些新农村建设政策的出台。我认为城镇化在很大程度上是不可避免的，今天市场化、全球化的背景下，由于中国人口的高密度，相当多的人口向城镇转移恐怕是必然的。既要鼓励社会流动，又面临中国经济发展中城乡关系、区域关系、贫富关系的多方面不平衡，其中乡村本身的危机是极为深刻的。这不仅是要缓解城市病的问题，而且是要加大新农村建设的力度，使得乡村变得有吸引力，让人口和人才的流动不只是单向地流向城市，而是双向流动，才有可能真正解决“三农”问题。

　　记者：现在国家投了很多钱保护乡村传统艺人，保护乡村的传统文化形式，但是对增加乡村吸引力来说似乎并不明显。

　　汪晖：加大中国乡村文化的保护，是一项复杂的工程。传统文化形式是与一定的生活和生产形态相适应的，而在全球化的背景下，农业已经不是原来意义上的农业了。目前中国最核心的是土地流转和农业生产的重新布局问题。传统上盛产粮食的地区如珠三角和长三角逐渐从粮食的主产区转化为粮食的主销区。大豆、稻米都大量进口。现在产粮基地都到东北去了。从这个意义上来说，“城市化”、“城镇化”让长三角、珠三角的乡村文化根本性地改变了。

　　记者：大规模进口国指的具体问题是什么，会带来什么样的影响?

　　汪晖：全球化背景下，农业已经不是原来意义上的农业了，有了越来越强烈的金融化的投入，现在我们从农业大国变成了粮食净进口国，国际金融市场如果出现不稳定，国际市场粮价都会发生变化的。虽然中国现在进口量很大，但国际粮价的定价权不在中国手里，以大豆为例，我们消费全球大豆市场80%的份额，但是大豆价格飙升，加上种子垄断，这些是新问题，过去国家统筹就可以做到，但是现在做不到。

　　今年“两会”，我和严海蓉教授合作，写成了《粮食安全的困局与出路》一文，作为政协提案提出了。这份提案就分析了这方面的问题，客观来讲，传统农业已经开始崩溃，我觉得要进行充分的研究。我们几千年来都是靠小农经济维持的，现在面临很大的变迁，这个变迁带来的文化变迁是历史上前所未有的，很多人被连根拔起，即便很多还在种粮的农村地区，年轻人都跑掉了，所以这是一个很大的挑战：全球化背景下中国怎么制定新的农业政策、粮食政策?由于产区的变化，种植方式的变化，传统农业肯定是维持不下去了，那要一定程度的保护，在宏观的农村政策上就要有一个调整，需要很多专家来研究这个问题。粮食主产区和主销区的划分本身就值得重新思考。在现在的状态下，冯骥才他们不悲情也不可能，因为这是真正的大转型。

　　(注：2014年“两会”期间，全国政协委员、作家冯骥才说：“城镇化的过程中，人和自然会疏远，不要简单粗暴地认为，让农民搬进新楼有自来水点上电灯用上抽水马桶就是城镇化了，城镇化不是简单地消灭农村。”2013年“两会”期间，全国政协委员、前中国非物质文化遗产办公室副主任、中国艺术研究院音乐研究所研究员田青曾对记者表示，“我们现在所谓的传统文化，绝大多数是农业文明的产物，几乎全部的非物质文化遗产都是乡土文化、地域文化，跟农业社会的生产生活密切相关，城镇化意味着和乡土文化的分离。”)

　　记者：那您觉得“城市化”和“城镇化”最大的不同是什么?

　　汪晖：“城镇化”和“城市化”，我理解有一点不同。过去提“城市化”，比较注重大中型城市的发展，“城镇化”相对注重就地发展，规模可以小些。可以预见到的好一点的后果是，城镇化并不必然导致大规模的跨区流动，把地缘关系彻底斩断，而更多的流动是在一定区域内。文化是和地缘连在一起的。完全脱离了以后不是说一点文化没有，比如各个地域地区的人来到北上广，仍会保留部分的地域文化，而且会滋长出新的东西。但是地缘纽带断了之后，转型是不可避免的。在这方面，相对城市化而言，城镇化更能保存一些传统纽带，也可以避免现在大都市的弊端。从人口流动来说，不一定从内地全部跑到沿海去，可以在省内区域小范围流动，以保持和家乡之间更密切的关系，以节约更多的社会成本，保存更多的文化纽带。但是，城镇化的核心仍然是城乡关系，尤其是如何对待乡村及其生活形态，这方面的讨论很匮乏。

　　记者：“城镇化”过程中对乡村社会文化的保护，有没有您看到过的比较成功的例子?

　　汪晖：相对成功的例子是有的。“城镇化”了之后同时乡村的状况保存得还比较好的，比如英国和日本的乡村，我的肤浅的观察，应该说保存得不错。当然人口还是大部分移往城市了。我去日本的时候，发现日本有粮站，可以买日本米，价钱比进口米贵，当然超市里也能买进口米。日本的朋友说，日本还保留了一些原始的日本稻种，从保护生物多样性的角度说，日本在这方面做得比较好。总的来说，中国人口基数这么高，虽然城市化速度非常快，可是五十年内外中国保持着四五亿农民的状况不会迅速改变，这是个挺复杂的情况。

　　(国际在线记者 王肖)

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