导语：习近平总书记说：“要讲清楚中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，是我们最深厚的文化软实力”，并在多个场合强调了传统文化的独特作用和重要性。但是社会各界对“传统”和“传统文化”仍有不少误解和疑惑，为此，求是网特邀中国政法大学李德顺教授为大家答疑解惑。

    访谈嘉宾：李德顺（中国政法大学教授）

精彩观点：

    ■ 传统是指走到“现在”的“过去”，是“过去”在“现今”的存在和显现，而不是仅指过去曾实有、或者人们赋予过去的东西。传统也不是先天注定、一成不变的，而是在实践中不断形成和发展着的。古已有之的东西，未必皆成为传统；古未有过的东西，也未必不能进入传统。

    ■ 当前要确立好主体定位，以重振中华民族精神为根本，处理好“古今”、“中外”等方面的关系，构筑起本国本民族思想文化自尊、自信、自立的精神家园。

    ■ 真正的自信，不是自我封闭、坐井观天式的自大，也不是自以为是、盛气凌人式的狂妄，更不是色厉内荏、装腔作势的一味叫嚣，而是那种直面现实，不回避困难，在任何挑战面前都客观冷静、从容镇定的气度。

    ■ 我们从历史走来，所以决不可能脱离自己的传统；我们向未来走去，所以决不应该停留于过去的传统。以科学的方法去认识传统文化，我们一定要有自尊、自强的精神，也要有清醒、科学的态度。

访谈实录：

    求是网：李教授您好！感谢您接受我们的访谈。从在孔子故乡曲阜参观孔府和孔子研究院，到“五四”探望国学泰斗汤一介；从政治局集体学习到倡导国家软实力建设，习近平主席在多个场合展现对传统文化的重视，那么首先请您就传统文化的“传统”是什么为大家做一个介绍。

    李德顺：一说起“传统”，通俗的理解都是把它理解成过去的东西。以为只是过去有的才叫传统，其实这是对“传统”概念的误解，是一种在形式化操作中形成的非常肤浅的印象。中外思想家经过认真严肃的考察，曾对“传统”的本质和特征做过各种力求科学的说明。这些说明大同小异，都认为“传统”是在人们生活中形成和世代相传的思想、道德、习俗等文化内容和形式。传统是把人的过去和现在联系、连接起来的那些社会因素和方式。就是说，构成“传统”的两大基本要素是：一是在过去或历史上（几代人以前）形成的；二是流传至今、或仍存在于现今的东西。

    也就是说，传统是指走到“现在”的“过去”，是“过去”在“现今”的存在和显现，而不是仅指过去曾实有、或者人们赋予过去的东西。传统也不是先天注定、一成不变的，而是在实践中不断形成和发展着的。古已有之的东西，未必皆成为传统；古未有过的东西，也未必不能进入传统；对我们来说，说到底，在生活中已经死去的、在历史上湮灭了的东西，并不属于传统；只有在现实中仍然活着、并起着作用的既往存在，才是真正的、有生命力的传统。

    要特别注意的是，在“什么是传统”这个问题上，人们的理解还存在的一个误区，就是把它引向复古。认为“传统”就是古代的东西，完全中断了对历史和发展的理解。认识传统必须以“现在”为坐标，如果单纯用“过去”来解释传统，“弘扬传统”就会同复古和保守联系在一起。不仅如此，这种理解方式还必然会遇到一个难题：“过去”到什么时候？从何时开始有的东西，才有资格称为传统？譬如京剧，如今被公认为中国传统艺术的精华，但京剧的形成迄今不过二百多年，那么二百多年以前它算什么？如果当年徽班进京时，人们以“不合传统”拒之，我们还会有今天这个“国粹精华”吗？

    另一个误区是对传统文化的理解，有一些人脱离了人的生存和发展，脱离了国家、民族的发展历程，把文化仅仅理解成文献、典籍，于是“传统文化＝古代文献典籍”，这就造成一种对文化认识的偏差。只有用唯物史观来指导理解“传统”和“传统文化”，把我们中华民族历来想的、说的和做的一体化地加以思考，才能知道什么是我们真正的“传统”，什么是传统里面好的和坏的东西，这样认识就能更客观一些、更真实一些。否则就是把传统文化看做是做嘴皮功夫，看做是文字游戏，看做是概念的堆积，看做是各取所好的一套话语，脱离了文化和传统文化的真实意义。

    求是网：当前，国内很多民众都对传统文化一知半解，对西方文化雾里看花，生活在现象与情绪之中。习近平同志曾明确提出：我们要坚持道路自信、理论自信、制度自信，“最根本的还有一个文化自信”。在这种情况下，从重建文化自信的角度来说，我们应当以何种态度对待中西方文化？

    李德顺：我认为建立文化自信，首要的问题是要重新自觉地把握文化的主体性尺度。具体说，我们要积极培育健全的主体意识，坚定地站在中华民族主体的立场上，实事求是地正视自己的文化传统，理解并珍视自己的历史和现实，自觉担当起中国人作为中华文化主体的权利与责任。

    说到主体自觉，是指我们应该确立全民族、全历史、全方位的文化主体意识，绝不能以任何方式割裂中华民族主体及其与中华文化的联系，也不能接受任何人以任何方式推行的各种割裂。但现实中的割裂却有各种各样的表现，大体上可以将其分为“横向”的和“纵向”的两种。例如在庆祝新中国成立65周年的时候，有些人竟说“这是祖国65岁的生日”！忘记了新中国与中华祖国的关系，就会同时发生纵向和横向双重割断的错误。所以我们要注意自觉维护中华民族的整体和长远利益，反对以任何方式人为地切断中华各民族之间、各地区之间、各阶层之间、各行业之间乃至各成员之间自古以来一脉相承的联系纽带，割断中华民族文化血脉的那些言行。

    当前要确立好主体定位，以重振中华民族精神为根本，处理好“古今”、“中外”等方面的关系，构筑起本国本民族思想文化自尊、自信、自立的精神家园。

    在“古今”问题上，不要把“弘扬优秀传统文化”和“发展现实文化”割裂对立起来，不能搞厚古薄今、以古非今，而要今古互鉴，古为今用。只有以古鉴今，我们才能知道今天的由来，珍惜进步的成果；只有以今鉴古，我们才能从实践中鉴别出传统里的精华和糟粕，懂得如何古为今用。关键是要站在当代中华民族主体的立场上，把前人的成就当作自己的基础，把前人的失误当作自己的教训。要珍惜我国历史进程的每一步足迹，珍惜每一位前人所做的贡献。对待前人的得失，也要“重责理，轻责人”，善于从中获得有益于今天的经验教训，不以褒贬个人为快，而以循“理”明“道”为荣。这才是一种应有的主体姿态。

    在“中外”问题上，无论自卑还是自大，都是陷入了盲目性的表现。如果说自信，那么我们最应该自信的是中华民族历史所显示的伟大主体精神，因坚持“自强不息”、“厚德载物”而造成的“海纳百川，有容乃大”的传统，正是中华文化的优势。开放、包容，敢于并善于学习借鉴吸收一切好东西，既不屈从别人，也不怕改变自己，因此能够与时俱进、与日俱增。这种的风格，不仅意味着自立自主，平等待人，而且意味着强大和自信。

    真正的自信，不是自我封闭、坐井观天式的自大，也不是自以为是、盛气凌人式的狂妄，更不是色厉内荏、装腔作势的一味叫嚣，而是那种直面现实，不回避困难，在任何挑战面前都客观冷静、从容镇定的气度。

    求是网：提起对待传统文化的态度，大多数人都会说“取其精华，去其糟粕”。您曾在一篇文章中指出：对于盘根错节的文化传统，去其糟粕并不像处理“烂掉一块的苹果”那么简单，那究竟当如何科学对待我们的文化传统？

    李德顺：对于具体的文化“精华”和“糟粕”，究竟如何划分、如何鉴别、如何把握？这里不仅有操作的方法问题，还有更深刻的理论观点和思想方法问题。

    我们知道，任何民族文化的传统，都是在历史中形成的一个有机整体，是作为一个整体而在历史与现实中发挥作用的。所谓“精华”和“糟粕”，实际上有两种不同的含义和理解：一种是实体性的，一种是价值性的。

    实体性的思维，是把“精华”和“糟粕”当作是传统文化中固有的存在，认为其中有一些东西本身就是好的，是“精华”；另一些东西本身就是不好的，是“糟粕”；我们的工作，就是要把它们一一找出来，将“精华”好好保持，将“糟粕”剔除。可问题的关键是，盘根错节的文化传统，并不是也不可能是一个已经成熟了、最终定型了、从树上摘下来苹果，而是一个复杂的动态生命系统，它有自己的机理结构，它在生长变化着。这使“烂苹果”之类比喻完全没有意义。因为，如果它真的烂了一部分的话，那么，这烂掉的一部分和所谓好的部分也往往是交错、渗透在一起的，无法分开；如果它真的烂了一部分的话，那么，另一部分恐怕也同样已经烂了、或者与之相适应了；如果切除烂的一部分的话，另一部分大约也很难原样保留和维持。这就是为什么总也处理不清楚的原因。

    价值性的思维，是按照价值的特点思考问题：所谓“精华”和“糟粕”，是指它们对于人和社会发展的现实意义，主要不是去看它们“是什么”，而是“我们怎样对待”它：

    首先，历史上发生形成的文化现象、传统，是已经存在的客观现实。它们都是一定历史过程的产物，都有它的原因和条件，因此也都有自己发生、发展、消亡的逻辑。对待“存在”的事物，首先要按照存在的逻辑，理解它们的历史地位和历史过程性质，不把它们看作是一成不变的。对它们的历史意义，也要放在这个历史过程中去把握，弄清楚它们在什么情况下是必然的或偶然的，在什么情况下是有益的或有害的，在什么范围和程度上是精华或糟粕，等等，用历史本身说明它们在历史上的价值，绝对不应该仅以我们今天的好恶为标准，用今天的想象和愿望代替过去的事实。

    其次，要把重点放在现实及其发展要求上，对于“过去已有的”东西，不论它们在过去曾起过怎样的作用，是不是精华，都要以有利于我们今天的发展，有利于社会的继续进步为标准，去重新加以分析、研究、判断和选择实施。就是说，过去的东西对于今天来说，是精华还是糟粕，要看我们是否需要并能够正确地对待它们。所谓“正确对待”，就是要符合今天的历史要求，适合于我们的能力和条件，有利于国家民族自身的健康发展，而不是其他。这是我们对待传统文化应有的权力和责任。

    最后，“取其精华，去其糟粕”和“弘扬中华优秀文化传统”的关键与核心，是立足于当代中国人的自我认识、自我发展。当代中国人如何搞好自我认识、自我发展，是全部问题的关键，也是最重要、最困难的环节。只有面对当代和未来的世界，认清自己的位置和使命，同时清醒地了解自己身上的长处和短处、优势和劣势，并在今后的发展中自强不自己，扬长避短，扬长补短，不断前进，才是真正地弘扬和批判地继承，才能充分体现传统文化的现代化。

    总之，如何对传统文化“取其精华，去其糟粕”的问题，实质上不是一个如何对待外部现成对象的问题，而是我们民族自身如何对待自己的历史、现状和未来命运的问题。我们从历史走来，所以决不可能脱离自己的传统；我们向未来走去，所以决不应该停留于过去的传统。以科学的方法去认识传统文化，我们一定要有自尊、自强的精神，也要有清醒、科学的态度。既要对自己的历史负责，有自爱自立的意识，敢于肯定和宏扬自己传统中一切优秀、美好的东西；又要对自己的未来负责，有自我批评和自我超越的精神，敢于否定和抛弃自己传统中一切落后、丑恶的东西。对过去是如此，对现在和将来也是如此。

    求是网：习近平总书记说过：“中华文化积淀着中华民族最深沉的精神追求，是中华民族生生不息、发展壮大的丰厚滋养。”您多年从事文化方面的研究，是这方面的专家，您说过“真正的学习借鉴，只能是从本国本民族实际出发，择善而从”，请您简单谈一谈我们还要从传统文化中继承哪些东西？

    李德顺：过去着重于查找“糟粕”，现在多强调“精华”。但无论如何，我都不赞成“开列清单”式的简单化、教条化。前面说过，对传统文化的继承与批判，实质是今天的我们自我认识、自我超越的过程。只要我们实事求是地对待自己和别人，从实际出发去面对问题和挑战，运用我们的勇气和智慧去解决问题，只要解决得好，就一定是弘扬了优秀的传统，因为我们是中国人，骨子里流的是传统文化的血脉；不但如此，还可以说，只要是我们做得好的，就一定体现或创造着走向未来的先进文化。所以要我开清单，也就是一条：实事求是，继续做好自己的事，走好自己的路！

    当然也可以思考一些具体的东西。但这对于不同地区、不同民族、不同层次、不同行业的人来说，应该“因人而异、顺时而变，因地制宜”。比如中医药界、中国文学艺术界、官德和家庭伦理，等等，都需要具体地分析、批判和继承。谁都不应该抱着坐享其成的态度，想要不费力地寻找现成答案。

    我从哲学层面上观察，就关注并相信，我们民族文化中有一些最为基本的特点，在世界和时代面前是有优势的。如果能够对之正确理解，并结合新的时代条件加以发挥，完全可以产生巨大的“正能量”。例如：

    1、中国哲学的特有的思路是以人为主体，将“天、地、人”融为一体，即“天人合一”的思考方式。这实际上是不同于西方的一条主体性哲学路线，是一大丰富宝藏。但其理论阐述和实践应用，有待于整理、展开和提升。这需要走出经学主义的治学方式。

    2、与之相联系，“中国式的以人为本的信仰方式”，在历史上显示了独特的魅力和优势，在现实中也包含有具有极大的精神潜力和思想活力。对此有待于从理论到实践给予充分的理解、继承和发扬，用以构建我们共同的精神家园。

    3、“自强不息”与“厚德载物”的担当精神，是中华民族历经磨难而始终不败的精神基础。“担当”是一种文化的阳刚之气，我们怎样培育并保持“贫贱不移、宝贵不淫、威武不屈”的大丈夫阳刚之气，不能不成为一个重要话题。

    4、“和而不同”（“和实生物，同则不继”，“育万物而不相害，道并行而不相悖”）的价值取向和伟大智慧。学好用好它，对今天的世界来说十分必要，并已开始具备了实现的空间。让它成为一个新的世界性主题，有待于我们中国人的努力和示范。

 求是网：再次感谢您接受我们的采访。

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