两位学者揭示出来的问题惊心动魄，中国这种以牺牲工人工资和福利为代价的生产方式，已经达倒现代条件下资本主义道德伦理价值底线以下。日本战后30年的发展，工人收入增长的速度要超过同期美国的70%，30年增长的结果是日本人的收入跟美国人的收入持平。但我国这30年的增长，收入增长跟经济增长呈反向运动。现在有的大学毕业生一开始工作就五六百块钱的收入，这种现象反映：我国劳动收入低的这种趋势已经从简单劳动力开始向知识劳动群体转移。中国到底走了一条什么样的发展道路？为什么出现与日本截然不同的现象？值得大家思考。]

中国正在摧毁资本主义的道德底线？

----富士康事件启示录

仲大军、王育琨 做客搜狐访谈录

2006年9月1日

　　【编者按】英国《星期日邮报》于2006年6月发表了一篇报道，曝光IPOD在中国深圳代工厂富士康工人恶劣的生存及工作环境。近于压力苹果发布了一份调查报告，显示富士康员工劳动时间已超过80小时，严重超过我国劳动法规定。

第一财经日报记者王佑在6月15日报道了篇名为：富士康女工站12小时工作 的文章；7月3日，富士康以侵害名誉权为由，起诉第一财经日报记者并索赔3000万。继而引起轩然大波。 此案不仅与"劳工门事件"直接相关，还涉及大陆代工企业状况、农民工生存状态乃至经济增长模式等多方面问题。但深究其因，却是"中国制造业"存在的各种困境。为此搜狐特请到了两位著名专家王育琨和仲大军就此事进行探讨。下面是访谈实录：

　　赵秀芹：各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。

　　赵秀芹：今天非常荣幸的请到了两位在管理学领域和社会学领域比较知名的专家王育琨和仲大军老师做客搜狐。王老师是我国著名的管理学专家，原国务院发展研究中心研究员、世界银行顾问、首钢发展研究院企业所所长。仲老师是知名的经济观察家、社会评论家、批评家，并创办了北京大军经济观察研究中心，现在任中心主任、研究员。现在请两位老师跟网友打个招呼。

　　仲大军：大家好！网友们好。

　　王育琨：网友们好！

　　赵秀芹：在我们访谈之前我先介绍一下今天访谈的背景，在今年的6月份英国《星期日邮报》发表了一篇文章名为《iPod之城》的报道，曝光iPod在中国深圳富士康工人恶劣的生存条件及工作环境。迫于压力，苹果公司于8月18日公布了其针对供应商富士康劳工的调查报告。结果显示，富士康深圳工厂员工工作时间已经超过了其行为准则的许可，已经过度超标；富士康深圳工厂员工劳动时间实际已超过80小时。

　　这个情况发生之后，6月15日第一财经日报的记者王佑发表了一篇名为"富士康女工站12小时工作"的一篇文章；7月3日富士康向深圳中院提出了民事诉讼，起诉第一财经报的记者，要求赔偿3千万，但是8月30日此事出现了转折，就是从3千万转为1元，并追加第一财经日报为被告。

　　"富士康诉讼案"所涉问题十分复杂，不仅与此前该企业"劳工门事件"直接相关，还涉及大陆代工企业状况、农民工生存状态乃至经济增长模式等多方面问题。但深究其因，却是"中国制造业"存在的各种困境。为更好的认识"中国制造业"在发展中的问题、探寻解决这些问题的路径，所以我们定了今天的聊天主题是"从富士康事件看中国制造业出路"，请两位老师围绕本主题来与广大网友进行交流。
　　第一篇："廉价劳工+低技术"培植不起中国制造业的未来

　　我想问的第一个问题，像富士康这样的企业对中国的意义何在？因为我看到报道的时候有一篇深圳当地的官员也有一些质疑，想请两位专家对这个问题发表一下看法。

资本的力量太蛮横 劳动者的权利太薄弱

北京大军经济观察研究中心主任、研究员 仲大军

　　仲大军：这个事的引子是由英国的一家媒体先报道了，我们国内的媒体又进一步报道了一下，引起了富士康企业的不满意，首先我们应该了解国际背景，这两年国外的舆论、国际社会一直在关注者中国的劳动条件问题、劳工待遇问题，甚至这个问题也被称为国外对中国一些非难的借口，这是一个大的国际背景。

　　但是从国内企业情况来看是否存在这些问题呢？我想也是存在这样一些问题，劳工待遇、劳动条件恶劣，我们的媒体在这个时候也进行一些报道，应该说这也是件好事，最起码对于促进保护劳动权益、促进我们国家的工人一些劳动条件的改善都是有好处的。但是这个报道引起了企业如此的愤怒，这种现象说明了什么？我们尽管有了大量的报道，我看了非常多，但是我感觉到还有一些问题还要深入的来分析。

　　首先我的第一感觉就是，富士康这种做法为什么引起中国社会和中国媒体舆论这么大的一种愤慨？就是说这种做法有点儿太过火了，要求赔偿，要求两个从事新闻工作的记者赔偿3千多万，查封个人财产。为什么富士康能有这种表现，我们还要深入探索一下，坦率地说我一直坚持说，是一些跨国公司或者一些外资企业被我们国家长期以来的招商引资优惠政策，以及工会不起作用、工人缺少权利的这种大的环境给惯坏了，搞的他们甚至没有一些大的是非观念，甚至没有任何劳动的舆论的这些因素好象不在他们考虑之中，他们居然作出这样的行为来，所以引起整个中国社会的愤怒，这就是说资本和劳动的两者的关系，资本的力量太蛮横了。

　　另一方面说明了什么呢？就是劳动者的权利也太薄弱了，这是问题的核心。如果没有两个权利的平等和对等就会出现资本很强硬的、很蛮横的这种状况。所以说这是问题的根本。

　　我们国家整个媒体舆论进行这样一番评论、批评之后，我想第一个产生的效果就是对我们的资本进行一场教育，要让他们懂得劳动者权益、懂得媒体舆论的权利，要尊重社会言论的权利，这是对中国的跨国公司或者是外资企业是一个教训。我们如果总结经验的话，我认为应该上升到这个高度来认识这个事件。所以尽管评论非常多，我认为我们当前中国社会要抓住重点，就是中国的这种劳动权利如此薄弱、媒体监督的舆论如此薄弱的状况不能持续下去，要通过富士康事件得到一次提升，我感到这是一个非常好的事情。

　　赵秀芹：请王老师简单说一下。

我国制造业的贴牌生产方式注定只能处于产业链最低端

首钢发展研究院企业研究所所长王育琨

　　王育琨：我同意仲老师说的这个观点，因为这个现象不是孤立的，应该是一个质的现象，不是说哪个公司怎么着。首先这应该是一种全球化背景下发生的事情，全球化已经升华到了这个程度，就是所有企业的供应链都要在全球范围内组合整合资源达到自己的供应链，这个背景下要么主动的参与全球化，要么被动的参与全球化，我们现在富士康这种贴牌生产的生产方式，实际上是一种被动的被卷入全球化的方式，就是一个山沟沟里的一个小姑娘也可以生产供美国最时尚的少年玩的这种游戏机，所以这是一个被动卷入全球化的过程。

　　被动卷入全球化的生产有一个它的特点，它在微笑曲线里边是处在最低端，从研发设计到销售这是两端，最底端就是生产制造。我还是喜欢用具体的例子说明这种生产方式的业态，我们不知道现在富士康具体的比例，但是我们知道罗技鼠标就是在苏州生产的，这是瑞士跟美国一家公司合资的企业。罗技鼠标一年大概要出口2千万个，在美国的零售价40美金一个，就这40美金的零售价里边多部分是归品牌、设计、零售渠道，还有外商还搞原材料供应，也是从外部采购的，归属中国的只有3美金，包括税收、包括电、包括水、包括从我们工厂运输到口岸，还包括我们的劳动工资。在所有这些项目之中3美金只占40美金的7.5%，在所有这些项目之中劳动工资这一块就像仲老师刚才说的我们没有形成一个很强大的工会，也没有一个组织或者群体能够很强硬的站到我们的工人这边来，他们的谈判能力就比较弱。而且像电力等等也都是刚性的，唯有劳动工资这块是可以降的。

像富士康这种公司是贴牌生产的业态，有可能盈利不是太高，但是这么一个大企业已经是世界五百强了，一年深圳这块的产值出口都有2千多亿，2千多亿元的出口额啊，我去问过，对当地税收的贡献有多大，政府部门只是说很弱，微乎其微，但是到底是多少没有人告诉这个数。所以像这种贴牌生产，像这种大的企业，就产生一种只是在当地贡献了GDP，对税收、对我们的福利贡献比较寥寥。让人感到气愤的，我们贴牌生产的这种公司在中国不是少数，富士康其实是这种企业的延续。

　　改革开放到现在当然还有批学者说这是有它的合理性、有它的比较成本优势，中国就这块，但是我们要提出一个什么问题呢？像富士康已经是世界500强的大公司了，他对他的员工福利还只是跟深圳当地最低的工资标准线为准，而最低标准线从苹果公司调查富士康来看，是每周工作80个小时，我们中国劳动法规定每周最多不能超过44小时，严重违法。而苹果公司的调查我感到奇怪，像仲老师说的，最开始是由《英国星期日邮报》推动的，后来苹果公司进行调查，出来质疑的不是中国的媒体，而是国际劳工组织。说苹果公司可能还不公正，可能在很大程度上还代表了制造商的利益，而从我们的角度上来说，苹果公司已经发现了富士康公司的员工平均工作超过80个小时，拿的工资只是深圳的最低标准，那个话很有意思，"一半已经达到了最低标准线，有一半甚至超过了最低标准线"，就是说你这个大公司只是跟最低工资标准相比，深圳保安的最低标准是500多块钱，在网上还有富士康的员工说其实只拿到400块钱，当然不以这个为准，以苹果公司的调查为准。

　　所以这就让我深思一个问题，富士康已经是世界级的500强企业了，还置我们员工的福利于不顾。如果我们员工的待遇提高、收入提高，要么自己开支一些东西，要么寄回家去，会改善家庭的购买力，会强化家庭的受教育机会，这样反过来会促进社会形成的进步。

富士康事件让我更怀念亨利·福特

　　王育琨：我看到富士康这个事件，我不是像仲老师这样从民主等等地方去思考问题，我们只是思考我们的企业家在哪里。所以这种时候我就更怀念亨利·福特。亨利·福特1914年在美国干了三件事，第一件是生产了汽车，改变了人们的生活方式，第二件事，开设了流水线的大生产，奠定了二世纪大工业的基础。第三件事，就是率先在美国每日工作8小时，8小时5美金，而当时一般的技术工人在美国平均工资也就才到2.5美金，亨利·福特一下子就把他公司的员工都提高到5美金，这5美金并且不只是包括技术工人，哪怕你是清洁工亨利·福特也给你到5美金。人家问他技术工人才2.5美金，你怎么5美金啊，这跟做企业完全不一样啊。亨利·福特说，我给他到5美金，他好好的去做清洁工作，有可能在一些零件丢失的地方可以找回来，他找回来的东西就不止5美金。而亨利·福特所以能这么做主要还是说要生产出来的汽车要有人买，要培养美国的中产阶级，所以一定首先要提高自己公司员工的福利，让他们成为中产阶级，他们慢慢的就可以买我的汽车了。

　　这样一种大企业家的思维，在小企业还为生存奋斗挣扎的时候别提亨利·福特，但富士康已经是世界五百强了这时候还不提亨利·福特什么时候提呢。

　　所以我感觉到更应该反思的是这种生产方式的业态。确实我也同意仲老师的观点，这不是简单的现象，是制度的现象。像这个事件的出现，从6月份报道出现，到现在我在媒体上没有见到任何一级的政府部门出来质疑这种现象，按理说像国际劳工组织来质疑苹果公司8月份公布的调查，按理说我们应该有相关的部门出来。

中国需要合理的要价经济

　　赵秀芹：刚才王老师、仲老师都说了富士康现象的原因了，刚才也听到王老师提到的代工逻辑鼠标的例子，我们仅仅拿了总收入的7.5%，微不足道。而在中国这种工厂应该是普遍存在的，那中国的制造业怎么能摆脱困境，有没有解决方案。

　　仲大军：我们国家现在出口贸易50%是加工贸易的产品，可见加工贸易在我们整个生产活动中占多大的比例。加工贸易又肯定很多都是外资的、外商的，你给人家加工就只能挣微薄的加工钱。像你刚才所说的为什么我们中国企业不能自主来生产制造，这就涉及到我们国家制造产业能力的问题，正是由于我们国家现在自己的制造业拿不出自己的产品，并且还拿不出自己的品牌，才只能去给别人打工、给别人贴牌生产。

主持人提这个问题也非常重要，现在实际上富士康这个事件也涉及到这样一个问题，但是富士康事件更主要涉及的是劳动权利的问题，劳动待遇和劳动条件的问题。就是说当我们国家没有自己的企业来生产制造的时候，我们只好就给人家打工，我们中国也要承认现实，我们不具备那个能力的时候只好当打工仔，但是当打工仔又不能太廉价的打工仔，又不能被剥夺的太厉害，因为你无偿贡献的太多，而你得到的太少，现在还是这个问题，我们还要合理合法地和跨国企业和外资来争夺这个利润，这是一个利润分配的问题、利润瓜分的问题。不能在加工的国家里利润通通被拿走了，如此大的被拿走了，不能如此的剥夺加工国家、发展中国家。

　　并且这个问题有产生的原因、有背景，我们承认中国是一个比较贫穷的国家，我们的生产水平非常低，往往一点儿工资我们就满足了，特别是我们的打工仔都是从农村来的农民，给他们几百块钱他们就觉得比他们在农村的条件好了，相对就满足了。就是这种条件下，外资企业利用了中国的这种现实情况，压低劳动工资，这就使中国成了当今世界最大的加工工厂，这个国情我们也承认，因为我们还是一个贫穷的国家，我们有充足的劳动力，还要利用。

北京大军经济观察研究中心主任、研究员仲大军

　　但是我们国家最大的问题是什么呢？我们的劳动群体必须要有他们维护权利的条件，也就是工会组织，要有他们谈判的能力，要价能力，要他们基本合法的劳动权利。可是我们国家改革开放这么多年来最薄弱的恰恰是这一领域，我们光开门迎接外资企业，求爷爷告奶奶似的招商引资，没有对企业，也就是资本这块，进行应有的要价。就是说通过劳动者自身来和企业进行利润分配，这是一个利益争夺的问题。

所以我认为当前富士康事件出现以后，我们国家最需要引起注意的是加强劳动权利的保护，切实发挥我们工人组织的作用，就是工会的作用，使我们的劳动者能有谈判权、要价权，使我们的劳动收入能达到一个合理的程度，而不至于被剥夺的太惨。像刚才王所长所讲的，90%的利润被拿走了，我们只能拿不到10%的微薄的，还利用了我们的国土、利用了我们的水，破坏了我们的环境、资源、生态，包括工资在内才拿7%，整个利润的93%被拿走了，哪有如此廉价的利用消耗我们的资源，我们的国土资源，我们的生态环保资源、我们的人力资源，特别是我们的人力资源。

　　刚才王所长讲了有一些是刚性的，水、电这些价值是不能可以改变的，可以有弹性压缩的就是劳动工资，并且还有可以改变的就是工作时间，延长劳动时间达到80小时，这个问题就是非常严重的问题。中国走到今天这一步不能因为我们是一个世界的加工厂我们就不敢没有能力去和外商、外资进行讨价还价，市场经济是一个合理的要价经济，要充分的维护我们职工的要求和权利的经济。所以说在这场媒体的曝光批评当中，我们还是要深刻的反思一下，要加强工人他们的组织作用，我们政府有关部门应该作出一些切实行动，政府部门不能当座上客，应该参与到这个事件，进行调查、进行处理，因为最后真相怎么样，整个社会等待的不是一个记者的报道，而是专门的调查组，要有权威部门拿出有关这方面的报告。我想这个事情今后如果再继续发展下去的话就应该这样。

中国正在摧毁资本主义的道德底线

　　赵秀芹：仲老师主要还是更多的从加强劳动权益保护这个角度谈的，王老师能不能从经济模式的角度来讨论一下这个问题？

首钢发展研究院企业研究所所长王育琨：

我最近看了全国并购公会会长王巍写的一篇报告，叫做《全球化背景下的另一个中国》，他正在分析我们这种商业模式、这种生产方式到底是什么样的结构，我从王巍的报告里面选取三个观点说一下。他第一个说，西方有评论家惊呼"中国正在摧毁资本的道德底线"，为什么这么说呢？中国这种以牺牲工人工资福利为代价的生产方式，已经达倒现代条件下资本主义道德伦理价值的底线以下，当然现在说的资本不能说原始的资本积累了，而是现在的。像富士康每周工作80小时，只拿500元钱，应该说到了资本的底线，因为把我们的劳动力的只是维持在简单再生产的底线的部分，没有另外的东西，所以西方的评论家惊呼中国正在摧毁资本道德底线，这种说法虽然有其背景，但是也可以供我们警醒这个世界。

　　第二个，王巍比较了日本的发展，从50年代到80年代，这30年日本的经济突飞猛进，他分析了日本这30年，也比较了我们从78年到现在年份差不多相同的高增长，也是30年。日本在经济增长最快的时候，日本工资成长的速度比美国快70%，就是日本的战后经济增长不是靠把员工的再生产放到底线上，是在提高，比美国要快70%，到80年代的时候已经达到了跟美国同样薪酬的水平。而我们30年中的工资增长远远落后于经济增长，我们现在才只达到日本工资的4%，同样一个工人他们能收入100美金，我们也只能收入4美金，就是这么一个水平。我感到这个数字比较说明问题。

"廉价劳工+低技术"培植不起中国制造业的未来

　　第三个数字，王巍研究问题研究的很细致，他研究出第三个数字，中国的劳动成本这么低到底跟美国、跟日本的劳动成本怎么个比法呢？

　　就是说你在创造同样的增加值你的成本是多少，就这个指数来比，美国的劳动力成本只相当于中国的1.3倍，日本相当于中国的1.2倍。所以日本佳能公司现在在把他的生产制造基地从中国搬回日本去，索尼的制造中心就是在日本，为什么不到中国来呢？就是说日本的劳动成本只多出中国劳动成本的20%，也就是说从长久来说一个国家真正想成为制造基地、真正想成为世界工厂，没有员工、没有人员素质的提高、没有技术的提高，就想在国际上承担一流的竞争力，那是不可能的。所以这个数字的严峻性就在这个地方，我们现在不管是从公司来讲，还是从国家来讲，还是从各级政府来讲，一定要反思一个问题，就是你廉价劳动力、低技术培植不起中国制造业未来的竞争力，这是一个核心问题。

廉价劳工+低技术=中国制造业的竞争力？这个问题是很让人惊醒的，现在我们确实需要从全民、从国家，尤其我们现在新一届的政府是强调民本社会，民本思想已经成为了这届政府综合国策的基本的出发点，在这么一种情况下，我们上下左右一定要充分的认识到，没有一个民族人民素质的提高就没有这个国家的竞争力。这是个很深刻的问题，并不是说我们要简单的维持这个比较优势，压低劳动成本，没有认识到核心问题。核心问题是廉价劳工跟低技术等于落后产业，没有未来与出路。

　　进一步探讨，全球化已经深入到这种程度了，资源已经在全球整合配置了，如果中国的企业不出一大批的企业家，你主动打出自己的品牌，去全球整合组织生产、整合资源，那么只能被动的享受人家的贴牌生产，只能到大公司、到五百强了还是这么一个悲惨的境地。所以核心问题主持人刚才说的非常对，应该反思我们的生产方式，应该反思我们究竟需要什么样的企业家、什么样的制造业，这个问题上来。

劳动力素质的提高是制造业的核心所在

　　仲大军：是要反思我们的发展模式。

　　我补充一点，我们国家重视的是GDP和技术的发展，忽视的是人的发展，说到底没有考虑到一个国家的发展最后标准是什么，难道是一个大会堂、一个大工厂建筑，真正的发展是人的素质的发展、人的知识技能的发展，我们要发展13亿人的问题。可是我们现在的政绩是什么？浩大工程、大项目，全是这些东西，我们根本没有想到人是一个国家最宝贵的财富，可是人恰恰不能计算在GDP里边，这就是一个统计最大的问题，物质的产出我们可以统计出来，都可以用货币数量表示，这个人怎么表示出来？今年多培养出几百万个高中生、几十万个大学生，这种教育结果怎么用GDP表示出来？

我们追求的目标，整个又是一个GDP的数量，可以看我们的发展发生了多大的倾斜，我们这种发展前景是极其危险的。到后来最大的致命问题，就是劳动力资源后继不上，剩下一些老弱病残。你说我们用这样的低成本打造出一个GDP来，我们最后的劳动力队伍怎么可持续发展！人力资源被严重的消耗了。

我们国家还有10年，人口红利时代就消失了，大家知道我们现在利用的全是50年代建国以后高生育期出生的这批劳动力，很快这批劳动力就过去了。下一步就没有被比喻成劳工红利的这么多的廉价富余的劳动力了，那时候的劳动群体、人力队伍又没有很高的技术，又没有通过劳动工资培养出一大批有技能的、受过更好教育的下一代的劳动队伍，这个国家怎么后续发展呢？所以说这是一个严重的国家大的发展观的问题，实际上通过这个问题我们可以反映出来一个大的国家发展观的问题。

　　刚才王巍先生的那个论断讲了，中国对整个世界资本主义产生了冲击、产生了颠覆性的作用，这是一个巨大的震动。

　　仲大军: 摧毁的是个道德问题，我们要更清楚的点出来，摧毁的不是某一个制度、某一个规章法则，是一个道德底线。我再补充一个材料，我们有统计的，我们发现在英美资本主义西方国家发展的时候，当他们原始资本主义发展到中期工业化的时期，他们那些国家劳动工资收入从来都是大于资本收入，就是当马克思主义那个时代的时候，英美国家，像美国一八六几年劳动矛盾最严酷的时代，可是他们的劳动工资仍然大于他的资本收入，就是当这个企业产生这些利润，利润大部分被劳动者拿走了，资本家留下的还是少数的。

　　王育琨：我同意仲老师的说法，像胡锦涛总书记和温家宝总理反复强调民本思想，一定要从这个方面考虑，民本思想一定要落到实处。什么实处呢？就是把国家战略的核心定标要定标在人民素质的提高上，人民素质的提高一个很重要的通道就是随着企业的发展、随着经济的增长要让劳动收入有相应的增长。像仲老师刚才提供的数字，资本主义最严酷的阶段都是劳动收入要大过资本收入，总我们现有的统计来看，日本30年的发展工人收入增长的速度要超过美国的70%，30年增长的结果是什么呢？结果就是日本人的收入跟美国人的收入持平。

但是我们这30年的增长，我们是社会主义国家，我们强调民本思想，我们这30年的收入的增长跟经济增长反向运动。现在新的大学毕业生要说找工作都比较难，现在新的大学毕业生也就开始五六百块钱的收入，大学生五六百块钱是什么概念？就是说我们劳动收入低的这种趋势已经开始从简单劳动力、从山里面出的打工仔、打工妹，开始向知识的劳动群体转移，就这么一个背景，如果大学生毕业也是五六百块钱的话，也是维持简单再生产的化，以前的学的知识全部淘汰了，那我们经济增长的目的又在哪儿呢。所以这个问题要提高到一个很强很强的国家战略高度来认识，怎么建立我们一个民本的和谐社会，你要认识到各级政府也好、社会也好应该呼唤一种良知，这种良知就是，没有人民的发展中国将来发展的潜力不会很大。而中国发展所有的目的都应该是在于我们人民的发展，人民的素质、人民的福利层次的提高，福利层次老是不提高对经济发展是一个讽刺。

第二篇：企业家的视野决定了中国制造业的未来

企业家不妨学学大生产的思维

　　王育琨：我们的全球化、我们的经济体量应该是全球超过英国是第四位了，但是我们人民的福利层次是第几位呢？所以这个很值得反思这种现象。在反思这种现象之余，咱们也要把话题引开，要说这种生产方式不行哪种生产方式好啊？怎么才能培植出这种生产方式来呢？所以我最近有一系列的观点，包括我在深圳中国企业家论坛上也在讲，他们讲中国企业跟外国企业有没有差距？就这么一个题目，我说有差距，差距在哪儿？首先在企业家上，我们企业家的思维、精神、责任，跟人家的企业家们、跟一流的欧美日的企业家们就是有差距。

　　我再讲一个例子，咱们中国都说是服装的生产王国，服装王牌企业特别多，是世界服装的生产基地。但是中国却没有大生产的思想来组织服装生产，有大规模生产思想组织生产的企业在哪里呢？在西班牙，西班牙是欧洲不发达的国家。我在深圳讲这个例子以后神州数码的郭为马上说，西班牙虽然不发达但是在电器上也是全球第几大，有一些尖端企业能够进入这里。西班牙这家工厂是生产白领时装的ZARA，上海有个店，香港有个店，香港的店跟上海的店，说白领女士常常从北京坐飞机去买，去了以后拿了衣服就走，因为每个或只有两件，不多，所以有就赶快拿走，非常新潮，而价钱又很便宜，大概只相当于国产白领时装的一半价钱。

　　他的这个产品就这么受欢迎，为什么？里边有道理，一般的服装企业从设计出样品到把服装摆到柜台上卖的这个时间，中国要180天，国际名牌有一套非常成熟的运作模式了，大概要90天，ZARA这个品牌是12天。就是说在北京的市场上发现流行哪一款，哪种布料，12天就会出来。

　　怎么能做到12天，我们的服装帝国为什么做不到12天，人家为什么能做到12天呢？这里面就有大生产的思维在里面，我们的企业恐怕没有人有大生产的思维。怎么叫大生产的思维？因为这个案例比较重要，我们别说富士康不行，另外哪提高，要找好的企业、好的案例我们往那边去走啊。ZARA这个品牌在西班牙一个地方方圆200英里的范围内有20家不了的裁剪、印染中心，只管裁剪了印染，这20家的印染中心就往周边方圆200英里的范围内有300家的终端生产服装加工，也可能是老式缝纫机的企业，就往那儿送。前导时间提高的关键就是传递的方式，你是以什么方式传递到那儿去的。要通过陆路传送堵车、塞车方方面面的都有，你会想很多，但是你想不到ZARA西班牙这个品牌他们怎么做，他就把地下挖空，传输带传送，就是很快的分解就传送到三五百家的终端厂，传送的速度很快，又不塞车，但是基础设施的投资非常大，一百多亿欧元，我们哪家企业有这么样的魄力来投资这样的生产基地呢。而这个东西你小看这种生产基地的投资就形成了前导时间的缩短，前导时间的缩短就提高了这个品牌的竞争力。

　　所以我们的企业有没有这种大生产的思维，西班牙也不是一个富庶的地方，但是人家就能做到这个地步，所以可供我们企业学习的。我们说富士康的贴牌生产方式不行，我们只找出一系列的模式来怎么走，我认为这是一个模式，不用从理论上说，理论上永远扯不清，要具体。

呼吁企业家多一些人文关怀

　　仲大军：我们中国的企业如果再成长不起来的话，只有靠外资企业在中国发挥作用了。我知道富士康这个企业，有一次我到深圳想去参观一下，但没参观成，当时富士康大约有员工7万多人。去年我到山东烟台开发区一看，富士康又移军北上了，转移到烟台开发区，又投资大约将近200亿人民币，又在兴建一个大工厂。

　　刚才王所长讲这个问题也很值得我们民族企业或者内资企业来思考，一方面，富士康觉得好像他们在中国发展，对大陆的贡献很大，也许由于这些原因，也敢于如此大胆的来告记者。客观上讲的确有这种作用，我们这些年招商引资还是解决了很多就业问题，带来了加工收入。我们分析问题都要全面地看，但是我认为现在这个情况，要互相教育，投资者、外商也要受教育，我们自己的员工也要受教育。外商受教育什么呢？尊重大陆的劳动者权益，从资方来讲应该是尊重劳动群体的权益。从劳动群体方面说，要意识到自身的权益，要起来维护自身的权益。现在这两方面都要受教育，现在是我们大陆的劳动群体劳动权益意识太薄弱，要让他们有所清醒、有所意识，要自觉的起来争夺更多的自己的权益。从外商方面讲，不要光想给大陆带来了什么好处，同时外商在大陆也挣走了大量的钱。当然有些投资的钱又反馈给大陆，这是非常好的，但是同时要注意关注劳动群体的收益问题、待遇问题。应该在发展的同时提高劳动者的工资水平。我们的国家要特别注意提高劳动群体的权益，就是以人为本。

　　我想通过这个事件是一件好事，可以教育整个社会。

　　中外企业家思维差距很大

　　国外企业家：自主创新 不给别人打工

　　中国企业家：要渠道 并购他人 还是为别人打工

　　赵秀芹：还有一个问题，刚才仲老师、王老师都提到，有一个问题，我们国家现在有在提倡自主创新，提倡我们整个企业要从本质上解决问题要自己拥有自主知识产权等等什么东西，但是刚刚王老师也讲了自主创新有时候说是虚的，但是怎么落实这一点。其实我们今天探讨就是制造业的出路，肯定也不会出路，只是抛开一个话题出来。我们怎样才能做到自主创新？我觉得仲老师刚刚提到的是企业家我的社会责任在哪里。

　　王育琨：我跟仲老师基本上是一致的，但是我们考虑的问题角度是两个角度，仲老师老是考虑的劳动权益，而我考虑的问题始终是企业家的企业思维。刚刚我提到大生产的思维，下面接着你这个提问说，中外企业家思维的差距还是比较大的。

　　比如说亚洲金融危机，97年，中国、日本、韩国的企业都遭到了一种灾难性的打击。像韩国的三星当时亏损是什么概念呢？大概一个月要亏损2亿多美元的规模，也可以说到了崩溃的边缘。我们中国的公司好多转口贸易，也是贴牌，没有订单了也就没有米下锅了，也形成了很大的打击。但是我发现中国的企业家跟韩国三星的企业家同样一个危机他们反思到的问题是不一样的，三星反思到什么问题呢？他就说我的产品没有做到独一无二，我有问题，缺乏自主知识产权，我缺乏硬的东西，所以到哪儿去人家市场说不要就不要了，三星以前也是从事我们贴牌生产转口贸易的，他感觉到不行，就必须从根儿上解决我产品的研发。

　　而我们中国多数企业家反思这个危机就反思到，我们没有独立的渠道，要想办法到敌后去，到外国去占领我们的渠道。而两种思维可能导致不同的结果，我们可能要并购别人成熟的品牌，他有名我没名并购别人的品牌，继续打他的品牌。所以中国IT的制造一系列的并购动作都通过这么一种思维就来了。三星就借机注重产品设计、开发、研发、专利等等，形成了独一无二的产品，所以在欧美市场比较叫得开，在中国市场更是有点儿所向披靡的味道。

　　讲到这个问题我们再讲一个企业史上有名的案例，就是索尼。索尼当时战后刚成立这么一家公司，由井深大和圣田昭夫合作成立这么一家公司，大概是52年生产出一个收音机，日本肯定没有销路，因为日本人当时收入很低，只能到美国去。圣田昭夫为了打开市场就自己背着收音机去了美国，我们常常是老板等着别人上家里去，他是自己去打美国市场。他到了美国市场上一个很大的经销商就告诉他，你这个索尼什么名字都没有，在美国人都不知道你的索尼，但是所有人都知道我，所以你这个收音机最好的销售方式就是贴上我的牌，假设我叫贝克你就贴上我贝克的牌，你来供货生产我能一下子给你10万美金的订单。10万美金是什么概念？10万美金在索尼当年来说是所有流动资产的也没有这么多。

这个时候圣田昭夫在美国就很费思量，到底接受不接受他的诱惑，不接受没有市场，接受是打他的牌子。因为当时索尼在日本本部的董事会有比较强的能力，有教育长官、部长级的也做他的董事，井深大也作为他的董事要汇报，一致同意要接这个钱。就在这个背景下圣田昭夫拒绝了这10万美元的订单，他就说我要出去卖一定要卖我自己的品牌，要卖索尼，我卖了半天卖别人的品牌不是给别人打工嘛。所以二三十年过去以后，人家问圣田昭夫你在商业史上、你在索尼发展史上最好的商业决策是什么？他说我最好的商业决策就是拒绝10万美元的订单，开始在美国市场上都不了解、都不知道我索尼的情况下来树立索尼的品牌。而现在索尼的品牌的含金量很高。

　　当然我们国内也有企业家，像任正非，确实开始就能自主研发，能搞出独一无二的产品。包括与思科的知识产权官司。思科的人说华为播放他们的指令，但是真正拆开看关键的部位都是华为自己研发的，只不过把一些介面的内容模仿过来了。所以真正创造出独一无二产品企业的思维绝对需要弘扬，像三星的李健熙、像索尼的圣田昭夫，这种企业家中国太缺。

企业必须要有好的内部关系

　　仲大军：我觉得刚才谈的话题中国为什么没有外国那样的企业家，从人文角度讲，为什么没有福特这样的企业家，的确值得思考。福特为了给员工福利而遭到股东的起诉。这是在一百多年前的年代，在当时企业还是以股东的利益为最大化的时代，福特为职工的福利遭受了股东的起诉，最后法院还判他败诉。也许王所长研究更多的是经营方面的，但是企业内部关系我们要注意，企业必须要有好的内部关系，因为企业是相关利益群体组成的一个经济组织，但是这个经济组织必须要合理的、公平的分配利益，如果分配不好就会出现很多问题，福特是解决了这个问题，把这个利益更多地向职工倾斜。

　　现在我们来反思我们国家是否也有企业家具有福特这种意识、这种思想，也许可能是我们现在中国的企业家都急于发展、急于更多的积累资本，因为我们还是一个积累资本的历史阶段，所以说企业总是最大量的压低工资成本、压低职工福利，来为企业积聚更大的资本，让企业有能力进行各方面的发展，进行科研、研发、投资。

　　我们可以和日本比较一下，日本在整个战后30年发展期间，企业老板和员工之间的收入差距是非常低的，当时日本的一些企业家大公司或者中层的经理到美国去寒酸得很，出席一个宴会连穿像样的服装都没有，因为他的工资收入支撑不了他出席那样的场面。可是我们现在一些企业把高管的工资收入一下就拉开了，日本可以说从50年代到80年代这段发展期整个企业内部的工资收入非常低、非常小，可是我们国家的企业上来学习西方，联想的总裁杨元庆，去年的工资是2500万港元，我们企业的收入一下子就拉开这么大的差距，我们本身还在发展阶段，还是一个发展中国家，企业内部收入倒开始向发达国家模仿了。技术不行，管理、经营方法都不行，工资分配倒很超前，倒学到西方的模式去了，我感觉这里也有问题。

　　但是中国企业如何能调动广大员工的积极性，如何能合理的利用企业资源，如何能更好的服务于消费者，这个是很值得研究的。联想的价格倒现在降不下来，你看联想的品牌电脑都是七八千，到现在下不到五千元，一直在六千元以上。联想电脑的价格为什么降不下来？这是我们企业发展思路的问题，利润都让老板拿走了，高管拿走了，哪还有员工和消费者的事呢？

我们中国企业的发展不应是为精英的发展，企业内部的关系不是为精英，要为整个社会、为整个员工共同发展，要没有这种思想的话就没有像福特那样的企业，就没有这样的企业家。我认为这是当前中国企业家需要补课的，需要提高的方面，

　　赵秀芹：需要多一些人文关怀。

　　仲大军：是。

中国的企业家应当推广员工合伙人制

　　王育琨：实际上仲老师这个话题提到里边的一个很重要的问题，像亨利·福特这样的人他是把他的员工在一百年之前就作为合伙人，合伙人要分享利润，那是资本主义，亨利·福特是一个资本家，他是一个资本主义的精英。我们的企业到现在是不是作为合伙人，这是一个很重要的问题。

　　仲大军：我们的企业不把工人看作是平等的身份。

　　王育琨：像仲老师刚才说到亨利·福特搞那么大的福利，向员工倾斜，股东来起诉他，咱们再说一点儿具体的情节，亨利·福特当时提高工人工资的时候是1914年的1月5日，福特汽车公司董事会通过决议郑重宣布本公司将实现5美元工作制，任何合格的福特汽车的工人不分年龄、不分工种都能领到一份，而且付出了每天9小时的工作制，只在8小时。后边又推出了一系列的合伙人利润分享计划，从亨利·福特他的思想商业根本就是这样的，商业根本就是让我的员工、让美国人民提高福利层次，从而推进这个国家的发展，如果没有福利层次的提高，这个国家的民主、政治、文明都谈不上。所以企业家他们考虑文明这个层次的时候，一定是非常具体的，先具像到怎么善待你的员工、善待你的股东，然后才能去善待社会，就是这么一个层次。

　　我们来反思中外企业家思维的差异，从开始就提了福特的社会责任，后来又提到他生产的思维，后来又提到自主创新独一无二产品的思维，现在我们又提出视员工为合伙人的这么一种思维。

　　再讲一个例子，合伙人制，沃尔玛，山姆·沃尔顿，他写自传的时候别人问他你这一生最好的决定是什么，他反思两个，第一个决定，他开始创办企业的时候没有钱，只好在住的街道的拐角开一家杂货铺，因为他没有很多钱搞一个很大的公司或者搞保险什么的，可能考虑问题不是那么细，但是他在街的拐角杂货铺里面就必须琢磨他的邻居们都想什么、要什么，他发现邻居们跟他一样，都是最好能省一分钱、一块钱，对金钱的态度就是能省一分就一分，而这么一种态度让沃尔玛形成了一种为每个客户节省一个铜板，这就形成了沃尔玛帝国基础的标准。这个街角的店实际上告诉他这么一个道理，性价比一定要打到最低，所以你到沃尔玛现在也是坚持所有的产品在社会上应该是价格最低的。这是第一个他认为很重要的决定。

　　第二个他认为最好的决策，就是建立沃尔玛的合伙人制。沃尔玛有一个基本的原则，所有的员工都是合伙人，我研究沃尔玛的案例我就感觉到山姆·沃尔顿有点儿狡猾，跟亨利·福特的视野没法相比。他的合伙人制只是名字上的、名义上的。比如我研究他在实行合伙人制的第一个十年他能够参与到合伙人制分享的必须是工作到多长时间，然后才能够进入到他这个体系，能够进入分享他这个合伙人利润的只有6%的工资，94%的工资是进过去的，而沃尔玛小时工为多。所以这块就把很大部分剔除在外，但是不管怎么样沃尔玛是把他的员工作为合伙人，一直到现在所以他对建立工会有的点儿不感冒，我都是合伙人都是老板，为什么成立工会，所以在美国工会那么强沃尔玛也支持得住。所以我们的老板、我们的企业家什么时候，哪怕现在直接还提高不了你的员工福利层次有多少，但是你把他当成合伙人，你先在态度上慢慢倾斜，等公司发达了在向工资收入倾斜，未尝不可，这叫做合伙人文化，你先还做不到合伙人实际，先有合伙人文化好不好。合伙人制应该推行。

　　仲大军：这个问题关键反映了东西方的人文主义的差距，合伙人本身反映的基本上尊重你的地位，才能把你当做合作者，并且我承认你看得起你，在中国往往是你是民工，中国是传统的等级制，一层一层的歧视制度，不把一些来自于农村的普通的打工仔当做合伙者，认为你就是廉价，你是雇佣者，所以这跟合伙人这个概念是有极大差距的。我们谈这个问题还要深挖中国的企业文化问题，这个企业文化不解决根本发展不出现代大企业，你就是赚了钱也发展不起来，就通过使劲压榨我们的劳动赚了资本可能也是畸形的企业。

　　刚才王所长讲的非常对，把每个员工都当做合伙者，这个合伙者本身我是一个伙伴的关系，首先要做伙伴必须是我看得起你我们地位是平等的，可是在我们国内往往是你不够资格，你没有资格和我合作。所以说中国广大的劳动群体往往是不被企业视做合作对象，就是廉价的打工仔，就是雇佣身份。

　　我认为我们亚洲的企业家、东方企业家要受教育，我现在呼吁是否向像我们富士康郭老板这样的人，能把我们大陆工人当做合作者、合伙者对待。

　　黄志光插话：富士康内部有合伙制，我在深圳的时候他们做车床加工的公司整个就是那种体制，富士康因为公司大，对技术工人还是比较尊重的。

　　仲大军：我指的不光是一个企业，我们整个的，外商投资企业，包括我们整个内资企业，是不是都能提高一下这种人文文化的问题。

　　赵秀芹：也就是企业家眼界的决定了我们企业未来的出路？

　　王育琨：实际上视野也是全方位的，包括最基本的良知、人本价值。

　　赵秀芹：由于时间关系今天的访谈到此结束，谢王老师和仲老师的光临。

(责任编辑：赵秀芹)

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