江涌：我们在经济金融领域打了败仗

2009-10-14 来源：凤凰网

今天我很高兴请到这两位专家，就世界新格局下的中国势力，跟各位网友做一个交流和探讨。江涌：我有一些肤浅的理解，我们看到这次经过经济危机以后，中国不经意间到了世界舞台的中心，成了镁光灯下的焦点。

凤凰网：各位网友大家好，今天我们“大政经”栏目讨论一个新的话题，这个话题是“世界新格局下中国势力”，我想各位网友最近都注意到，在最近一个时期以来，中国在世界舞台上频频亮相，我们在美国举行的联合国峰会上，前不久举行了G20大会上，以及不久前在北京举行世界媒体峰会上，以及上合组织会议等等，中国的亮相非常的频繁。从我们临近的国家和临近的大国日本首相鸠山，以及俄罗斯总理普京前后要来中国访问。我们大家都注意到，最近尤其是在经济危机以后，中国在世界格局中地位、作用、影响力等等方面，都发生了令人不可忽视的变化，这个变化可以说是从弱向强的一个变化，这个变化是从世界大坐标的角度上看到这个变化。当我们看到这变化的时候，我们大家作为国人来说很高兴看到这个变化，但是我们也记住一句话，“生于忧患，死于安乐”。在中国的影响力以及变化增强的背后，我们还会遇到什么问题？中国真正变成世界强国道路上，我们还有什么困难？在世界经济危机，金融危机以后，新的世界格局形成了什么样的格局？中国影响力它的实力发生什么样的变化？我们今天就想就这个问题，跟各位网友做一个深入的探讨。

今天我们的这个话题是“中国势力”，那么“中国势力”是新的概念，为了探讨这个新的概念和世界新格局下这个概念作用，我们今天特意的邀请了两位嘉宾，一位嘉宾是乔良将军，乔良将军是我们国家非常著名的军事理论家，他有很多军事理论方面的著作；另一方面乔良将军对国际金融领域也有非常深刻的研究和造诣，同时他也是军旅作家，也是我国空军指挥学院的教授。另外一位是江涌博士，江涌博士现在是中国现在国际关系研究院主要研究员，江博士在金融战略、金融安全方面也是有非常多的研究和论述。今天我很高兴请到这两位专家，就世界新格局下的中国势力，跟各位网友做一个交流和探讨。

首先一个话题是在金融危机以后，我们中国面临是什么样的新的世界格局？因为大家注意到，最近俄罗斯总理普京要来北京访问参加上合会议，参加会议的同时，他带来了总价值55亿美元的38项和中国的合作协议。这些协议都是牵扯到从世界范围和中国来说都非常重要的能源方面的一些重要项目。有油气、电矿这样的项目，也包括中俄之间发展高速铁路的项目。我们就觉得从年初伦敦G20会议到现在北京的上合会议，在美俄这两个世界主要大国对我们的态度方面、战略方面发生什么样的变化？我们让两位嘉宾做一个介绍。

江涌：我有一些肤浅的理解，我们看到这次经过经济危机以后，中国不经意间到了世界舞台的中心，成了镁光灯下的焦点。危机的蔓延期间，我们当然现在还在后危机时代，中国在这场危机之中，世界也在关注中国。我们注意到，美国、俄国、欧盟、日本都对中国投以更多关注目光，对华战略也不同程度发生变化。比如美国作为当今世界的NO.1，它对华身段明显放软。为什么？因为这一场金融危机肇始于美国，它需要钱，美国需要中国的钱去救市。……西方主导的这场经济全球化，现在看来像潘多拉的盒子，已经没办法驾驭，它现在越来越需要中国这样的新兴大国帮它驾驭经济全球化，所以我们看到美国战略做了新的调整，奥巴马在竞选的时候讲得很清楚，美国对待中国的看法是既不是敌人也不是朋友，是竞争对手。当然这个话，我们可以这样来理解，中国也可能在一些方面是美国的敌人，比如在军事领域，这个乔将军有话语权。另一方面它需要中国的钱，有钱有是朋友，还有些领域，我们说经济和其他的非军事领域，非传统安全领域恐怕是一些合作伙伴，这是我们看到美国对中国一些战略调整，它的身段明显放缓了。

第二个我们也注意到俄国在这个方面也有一些变化，在此之前中国和俄国在能源方面的合作一波三折，但是这场金融危机过后，俄国受到的影响比较大，我们也注意到，前不久我去了一趟俄罗斯，我们注意到俄国在这方面也有较大的变化。俄国是一个双头鹰，因为他说既关注西方又关注东方。这一场金融危机和此前俄国遭受的一系列跟西方的摩擦和冲突，使俄国越来越有这样一个倾向，就说他更倾向于东方。我们跟俄罗斯的一些高级学者和战略家进行交谈的时候，他们也认为俄罗斯的希望在东方，在中国。俄罗斯不可能融入西方，当然我们也不要过高的期待，俄罗斯把整个战略都转移到东方，它毕竟是双头鹰，我们注意到的时候，俄罗斯恐怕在东西方之间上面，以后会越来越更多的平衡，这样我们看到，未来的中俄之间的战略伙伴关系恐怕更加紧密，这是我的一个肤浅的看法。

乔良：中俄军事互信-缔造新的模式和规则

凤凰网：另外我们也注意到这次除了经济合作以外，中俄之间建立了一个非常重要的军事合作，关于发射火箭导弹的通报协议，有很多人说这个是表明了中俄两国之间在军事上的互相信任，一般发射导弹是绝密，不会让对方知道。据说俄罗斯以前发射导弹每年会通报一次，但每次具体发射时间事先不会向任何人通报。这次两国之间有关于发射导弹和舰载发射导弹的通报协议，是不是在军事上有非常不寻常的作用？……

乔良：我觉得这毫无疑问是军事互信的举动，但是我们可以追究一下，什么东西导致这一点？这个在我看来主要还是因为美国的军事战略调整，包括它一些对军事能力的运用，这方面美国人很可能出一些差错，这种差错对于中国、对于俄罗斯会有一个启发，什么东西呢？

美国人从近几年来开始提出：军事能力要一小时打遍全球，过去是航空母舰，航空母舰时期我在别的地方我也讲过这个事情，全世界发生了什么危机事件，或者是紧急的事情，美国总统的第一个反应是我的航空母舰在哪儿，而现在美国总统已经不这样思维了，为什么？航空母舰赶不上的，这个地方发生什么事情会在非常短的时间发生剧烈的变化，特别是资本流动，资本聚集这个地方，等航空母舰到达的时候几千亿资本已经撤得干干净净了，航空母舰跟不上这个速度。在我看来它是物流经济的产物。要跟上资本流动的时代，航空母舰如果跟不上，美国人开始寻找新的军事打击方式，军事力量运用方式，这个方式就是空天打击，美国人提出6小时打遍全球，逐渐缩短为3小时打遍全球，然后是1小时打遍全球，现在最高是28分钟打遍全球，用什么打？美国正在研制6倍于音速的超音速战斗机，和5倍于音速的巡航导弹，在这些武器没有出来之前，美国人试图用已有的大气层返回式弹道导弹，用这个方式加装常规弹头去打击它要打击的目标，这个设想应该说是不错的，但是马上就有人提出了问题，你怎么让全世界有核国家来区别你这个弹头是不是核弹？你发射艇发射出来，或者从潜水艇潜射出来，你怎么让我们知道你发射的不是核弹？你怎么让我知道从大气层返回来不是对着我来的？   

比如你往东亚来一枚洲际导弹，东亚这么多国家，俄罗斯远东、中国、朝鲜、韩国、日本你究竟冲着谁来？这么多国家聚集在这。有核国家作出反应认为你是对我做出核袭击了，做出反应就可能有误解，这个时候对于美国准备用洲际导弹换上常规弹头进行常规的一小时打遍全球的打击，很多人提出了质疑，俄罗斯这个事情毫无疑问是中国和俄罗斯的一种互信，俄罗斯和中国都有发射洲际导弹的这个能力。发射一枚导弹上天究竟是科研目的还是仅仅为了发射火箭卫星？这个是一种试验还是针对哪个国家或者是针对哪个对手去的，而不是针对对方去的，这需要一个互信。另外商用火箭也有可能从潜水艇、军舰上发射，在大洋深处发射过去，这个发射过去究竟冲谁去？俄罗斯要做这个事情，就是要和中国要有一个互信，我发射这个不是针对你的，而是一次商用目的的。这样的话，中国和俄罗斯有这样的互信，起码我们可以避免在核问题上出现误会，为什么？据说现在俄罗斯现在军事做调整，从原来的核反应，别人对我有核打击的可能，我要做出反应，现在变成俄罗斯军方主张先发制人，用核武器先发制人。如果这个战略调整完成，应该说是很严重的问题。

如果它要有先发制人的核战略，如果跟我们没有一种互信，这让我们很难做出判断，先有这样一种互信，起码我们可以背靠背的解决问题了；起码我们双方之间出现这种问题以后，大家会通过互信机制来把这个问题解决。这个解决我想可能是中俄之间要给世界制造一个新模式，缔造一个新模式。我们可以做到这样一种核互信，战略打击力量的互信，你们能不能做到？你们互相之间能不能做到？你们和我们能不能做到？双方能不能做到，多边能不能做到？所以我觉得这是等于重要的意义，不在于双方有的互信，更重要是我们可能缔造新的模式和规则。这就说明中俄之间开始不仅仅跟着西方人的规则走，我们可能自己率先制造规则让你们效仿，我觉得它的意义在于这里。

中国势力：经济实力和军事战略同样重要

凤凰网：……我想是不是能这样说，我们在讨论世界新格局，这个世界新格局，我觉得前提是两个。一个前提是，因为以前世界格局主要是美苏两个大国在主导，因为苏联国家解体，可以说在金融危机之前，应该是给美国一家在主导，由于金融危机发生以后，就跟江博士说的，美国在经济实力受到影响，尤其它作为世界主要货币发行国家，影响力受到影响，对中国姿态比以前会软了。我觉得新格局的变化，应该是说从金融危机之前，由美国一家可以独霸世界，这种情况变成今天可能是美国必须和中国这样的国家代表的，变成相持的局面。在这种情况下，我想可能是给中国提供进一步发展的机会。

但是另一方面看，我们觉得好像也不排除，我自己认为，美国也进行新的战略格局，对中国有新的战略设想，比如说在我们认为刚才江博士说，美国人有需要我们钱的时候，有需要对我们软的时候，但是我们也看到他们就轮胎案等贸易对我们进行各种反倾销的调查，欧联盟的国家也对我们进行贸易反倾销调查，好像从另一方面对中国又施加很大的压力。所以我自己感到这个新格局的这种特点是不是从一个美国独霸的一种局面现在变成了一种相持的局面？相持局面的情况下，中国和俄罗斯的关系和美国的关系会发生一些比较微妙的变化，我不知道在这一点上，江博士会有什么看法？

江涌：金融危机的确改变了世界的经济格局，最起码这样的格局。经济它是基础，在这个基础之上，我想它的政策格局，它相应的秩序虽然比较滞后，但是也要进行调整。有一句古语，“周天子式微，群雄并起”现在我们看到美国受这场危机打击比较大，当然在此之前它的势力都受到了较大的削弱，在9.11过后。群雄并起这种状况，我个人认为对中国带来了比较大的机遇。现在群龙无首的时候，名誉上美国还是NO.1，这个秩序基本上还是这样。但是正在迅速的变化，这个变化，我个人认为是潜藏着巨大的机遇，特别是对中国这样一个大国来说。而且中国是迅速成长的新兴大国来说，这个机遇是巨大的，因为无论怎么来说，中国是世界一极。小平讲，改革开放三十年，中国社会经济发生巨大的变化，在国际地位得到了提高，当然是一条龙，群龙无首的话对中国说大吉大利。如何把握机遇？这就是我们提到的“势”的问题。怎么谋势？怎么取势？怎么来用势的问题。

凤凰网：我同意你的看法，《孙子兵法》里有一句话叫“善战着先取势后取利”，可能势实质上是取得胜利最重要的步骤。这个势我的理解不单纯是一种所谓纯粹的硬件的实力了，可能主要包括你的战略设想，战略布局，战略发展的一种趋势。所以我觉得中国势力的概念很重要。

在经济危机以后，大家都谈到中国在世界上影响力增强了很多，形容影响力增强的词汇，有用中国影响力或者中国实力的，但是如果用中国势力这个词，我自己认为可能更全面、更准确而且可能更有前瞻性，更能描述中国到底应该在世界上怎么样才能变成一个真正从实力、影响力变成非常强大的国家。我想听听你对中国势力这个概念有没有什么更进一步的解释？

乔将军是战略专家。

乔良：实际上军事战略讲势，下棋也讲势，势是很重要的。我们讲“金边银角草肚皮”，有的时候中间占很大，实际上不如占金边银角，实际是讲势的问题。我觉得势取决于什么？势首先取决于力，你没有力量你说我就张势，这个时候不可能完全达到你的目的。俄罗斯在前苏联解体之后，一度实际上是希望能够张势的，包括派出轰炸机到南美去恢复战略巡航，这其实都是张势的表现。但是我们可以看出来，从它前苏联解体之后到现在它的力量有所不逮，要想恢复到20年前前苏联那种力量，它的力量有所不逮，力量不足要去张势很难做到，势的前提是力量。但有了力量不懂得张势，你仍然不可能真正使你这个国家民族复兴或者中国和平崛起，不管用什么方式，最后一定要张势，张势怎么法？这里头很有讲究。

我觉得咱们中国是这样，对这个问题虽然说前些年就已经有大国崛起，这些舆论，但实际上心理准备始终不足，心理准备不足其他方面就更不足了，因为我们习惯“摸着石头过河”，其实我们早该准备。从911之后美国衰败的之象就开始显露，到伊拉克战争之后，伊拉克战争它拿不下来，又深陷阿富汗战争的泥淖之中，应该知道，美国虽然不能说气数已尽，但是现在美国已经有些捉襟见肘，对这一点我们应该先做准备，但是没有做准备，因为我们习惯于“摸着石头过河”。“摸着石头过河”毫无疑问是中国改革开放30年最正确的路径、选择方式。但是问题是现在有可能看到对岸可能有更大机会的时候，过不过河？咱们现在可以看出来，美国金融危机突然爆发的时候，我们面对这件事情应该说毫无心理准备，其实它早就露出这个迹象了，我们毫无准备。明明知道前面有机会，摸不着石头不过河，就是机会来了抓不住，我同意江博士的看法，美国金融危机毫无疑问是中国的机会，由于我们没有很好的机会抓它，没有准备，所以抓不住它，即使这样机会还往我们手里送就不能不抓了，棒已经塞你在的手里再扔掉是不行，机会已经到中国手里，有了这个机会我们怎么去张势？我们要从大的视野考虑，在这方面我觉得我们考虑不足。

江涌：美元贬值3% 我们就无端蒸发了1800亿

凤凰网：前不久我看过一篇文章，分析美国在世界的战略布局，美国世界战略布局说成是M型，其中V的部分是涵盖了从欧洲穿过中亚到中国，太平洋地区是它的重点。

乔良：这是V，它的两条腿一个在中东、一个在南美。

凤凰网：美国的势是力量在支撑，另一方面我也知道，乔将军以前写过一本书超限战，当中讲了很重要的观点就是大国博弈军事很重要，但不是唯一的了。更多是通过经济手段和金融手段实现，经济和金融手段变成大国之间彼此争夺世界市场，或者扩大自己影响力或者削弱其他国家的一个重要的手段。在这方面我想最近江博士出了一本书《猎杀中国龙》，这本书副标题是中国经济安全透视，我看这本书以后，已经不单单讲是经济安全问题，可能更重要讲的是，从我们国家来说是一个国家发展和立足的问题。从世界的角度来说，是中国怎么来做到真正做到能够克服自己前进道路上的困难，真正变成一个大国、强国的问题。

这里讲了很多跨国垄断资本，中国买办、勾结、动摇我们国家民族工业基础，我们共产党执政的基础问题，这个问题我觉得可能跟我们讨论的中国的势力怎么真正能够在世界上能够壮大的很根本性的问题。所以我也想请江博士介绍一下这本书，从这本书的角度来说，我们怎么来探讨这个问题？

江涌：我也是就这个事谈一下，怎么看势力？老子对势还有一些描述，他说，万军之势，如果它置于平地它就没有什么能量，但是如果置于千仞之颠，则呼啸而下，势不可挡。关键就是怎么去谋势？怎么去张势？用势？刚才乔将军讲的，这非常关键。中国这些年快速的发展，我觉得也是我们在某些个方面时候，我们也是乘势，经济全球化。当然经济全球化我们说它其实有很多的争议，但是最起码我们感觉到全球化已经抓住，乘势而为，所以中国社会经济得到突飞猛进的发展，取得了举世瞩目的成绩，但是我们刚才也讲到，乔将军也谈到，我们有很多势，由于没有谋，没有张，没有很好的去用，很多东西错过了。我在这本书当中也谈到，按照纵向来看的时候，中国经济取得了巨大的成就，但是我们横向比来看，比如像日本，日本在1956年到1973年它的18年的发展，它的人均，我们从GDP衡量它赶超上了美国，它的财富是世界第一，人均财富，是联合国统计的，07年时候它超过了18万美元，美国接近15万美元，中国不到美国的一个零头，3千美元不到。我们是30年发展，按照统计，中国三十年高速发展，还不到美国人均财富的零头，日本18年的发展它就赶超了美国，我们想我们本可以发展更好，我们财富创造更多，我们的环境本来可以更加宜人，我们国际关系中本来会更加主动，这场危机是百年一遇的金融危机，危当中就有机，就有百年一遇的大机遇，我们没有抓到机遇，不仅没有抓住我们现在还越来越被动。

我们越来越感到危机发生之后，我们自己的描述中国没有受到什么影响，但是我们现在看到很多由于这个责任、那个责任扑面而来，我们招架不住，现在看看很多方面中国恐怕要成为埋单者了，我说一个简单的数据，我刚刚看到的。奥巴马就任以来，美元贬值了3%，中国两万多亿外汇储备，当中至少有1.5万亿是美元资产，按照12%的缩水，中国1.5万亿美元资产当中，我们就无端蒸发了1800亿，这1800亿我们能造多少艘航空母舰？而我们现在一艘都没有。中国人民解放军，世界任何一个强大的军队都不敢小视中国人民解放军，这次建国六十周年上面多么大的气势，但是很可惜军队在给我们驻守边疆的时候，我们在经济领域，在金融领域，我个人认为，是打了败仗。按经济来换算，至少仅仅在外汇储备上面，我们1800亿的美元就这样蒸发掉了。香港有人说，未来的美元还要持续贬值，美元按照以往规律，它每一个贬值周期30%到40%的贬值，这一次危机后，美元贬值可能会更大。克鲁格曼已经说了，中国给自己挖了陷阱，自己跳进去了，未来蒸发会更多，中国改革开放的重大成就，就是这2万多亿外汇储备，但未来它会在美元的贬值大潮中被风干。

不仅这个方面，我们现在还有很多责任、气候变化、各个方面责任扑面而来，就是我们刚才乔将军讲的，我们没有谋好势、张好势、用好势。

江涌：整个世界的话语权还都在西方的手里

乔良：不光是美国有遏制中国的心态，其实西方国家在过去150年里头，从鸦片战争到八国联军一直到二战，一直到三十年前中国改革开放之前，西方都是在傲视中国的。傲视中国，然后在过去的20年里头开始注视中国，在过去15年里开始正眼瞧中国，过去两三年里突然发现中国超过它的了，所有人心态说真的应该说不是很舒服的，要知道酸葡萄的原理是欧洲人发明的，是《伊索寓言》狐狸吃不到葡萄的问题。这是欧洲人发现的问题，实际上任何寓言都反应出民族心态的东西，所以我认为我们面对的东西不光是国家利益的博弈，会造成的摩擦或者对抗，实际上还有不同的民族、不同的文化，不同的种族间的心态，可能成为我们的阻力，这些都是中国需要做好准备的。

江涌：他讲的我非常认同，我补充一下。因为当前的整个世界的话语权，都在西方的手里，规则在他们的手里，他们可以按照他们的理解定游戏规则，他想阻碍你就说你是国有企业，其实不是这样的，你变成民营企业它如果不愿意卖给你，还是不卖给你。

乔良：我插一句，他进入你国家持股，不管什么都持股，只有持股，才能占你们国家的便宜。

江涌：这个时候不分国有还是民营的了，话语权在他手里。迪拜港口公司，是国有企业吧？还有其他的一系列的，包括日本的一些企业到美国去做一些举动它也不卖给你，这个东西它是找理由、托词，即使按我们原来的理解，你改变了颜色，把自己乔妆打扮，按照它的尺度来进行自我改造，还是惘然。

乔良：这里我再补充一句，美国在21世纪初期，美国国防部战略评估室的主任叫马歇尔，这个马歇尔是当年二战时期马歇尔的侄子，他70岁的时候还担任公职，任五角大楼战略评估室主任，他是被美国人称为美国"活在世上的美国战略泰斗"。这个人为美国谋划大量深谋远虑的战略，他其中提出很重要的观点，关于中国他就讲了，也许再过十年、二十年中国可能改变颜色，但是即使改变了颜色的中国，仍然是我们的敌人，仍然是我们的对手。为什么呢？因为在这里头他秉持的不是意识形态，我们老以为变一下颜色就可以，这不是变颜色的事，它是切蛋糕的问题，蛋糕就这么大，世界整个蛋糕份额就这么多，你多切走一块他就少一块，这和颜色没有关系。我们中国有很多善良的人不理解，总觉得你和人家意识形态格格不入，人家才把你分到另类，如果取得一致我们就会天下太平，其实不是的，这个是谁多切一块蛋糕的问题。

江涌：其实主权财富基金不是中国人的发明，北欧早就出现了主权财富基金，但是没有事。等到东方国家，中国、中东的国家开始发展主权财富基金的时候，他（西方）就紧张了，各种威胁论就出现了。金融危机发生过后，有很有戏剧性的变化，英国的首相，美国的财长都到中东、中国要这些国家的主权财富基金去救他们，所以说这个钱是没有颜色的，如果有颜色它就是绿色的，是美元，这个时候不说别的了，也不说威胁了，所以说是解释权在他手里、话语权在他手里。

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