昨天(21日)，微信公号“侠客岛”与新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授进行了一番对谈。这番谈话，从最近在中国互联网上因“乌龙”而火了一把的李光耀先生谈起，对新加坡带来的启示，以及习近平所推动的四个全面，强势反腐的意义，进行了一番剖析。

如何看待李光耀？

      李光耀先生我见过他很多次，非常的佩服。他确实是新加坡的国父，自从被马来西亚赶出来，被迫独立之后，新加坡只用了一代人就发展起来了，世界上再也找不到这样的地方。要知道世界上小国家多得是，有几个发展成这样的？北欧那些小国，也是用了一百多年才发展起来。

      我觉得，二战以后反殖民的独立国家，他可能是最后一位政治强人了，跟他同辈的伟大政治人物，他是最后一位了，再也没有了。对他评价高的不仅仅是我们中国人，在世界上的地位也大抵如此。他从不空讲理想，而是讲可行的理想，是一个现实主义者，时时以国家利益为重。新加坡人对李光耀非常敬佩，因为他所做的就是为了新加坡。

     他对西方媒体说过很有名的话，大意就是，我是新加坡人民选举出来的，你们不是。我总结，这就是新加坡取得那么大成就的原因。他的想法是，只要我这个政策是为了新加坡社会和人民的长远利益，即使很多人反对，也要坚决执行。

     治理新加坡时，他有太多方面要考虑。今年新加坡建国50周年，在这个过程中，这个小国从第三世界跳到了到第一世界，从低收入国家，到了中等收入国家，而且没有掉进中等收入陷阱，一路发展到了高收入国家，人均GDP到了5.5万美元级别。

      在考虑这些成就的时候，一定不能忘记，新加坡真的什么资源都没有，就连喝的水都要从马来西亚进口。

       现在有年青一代批评他，但我觉得光看这个成就，李光耀就了不得。

李光耀与中国

     我想李光耀，或者说新加坡，对于中国的影响是分多个阶段的。

     1978年邓小平访问新加坡的时候，基本上就在构思中国的改革开放政策，直到南巡以后，正式提出向新加坡学习。早期，中国对新加坡的经济发展感兴趣；后来97、98年亚洲金融危机之后，又对新加坡的金融制度感兴趣；建设苏州工业园区时对工业园区感兴趣；到了天津生态城，是对新加坡的环境与生态发展感兴趣。

     其实大家心里一直觉得应该学习，但是不太提的一个方面是，新加坡作为一个华人社会，如何构建出了清廉的政府和法治的社会，而且也是在一党独大的前提下完成的。

     这些年因为我两边都跑，感觉到中国还需要学习新加坡的精神。当然很多官员都说，那么小个国家我怎么学？我觉得那都是借口，大国小国都值得取经。国家大小不是问题，小国家反而不好治理，因为小国家的吸收消化能力不强，所以不能犯错误，一定要科学决策。你看新加坡建国以后，从没犯过重大错误，光是这一点就值得好好学习。因为我们在夹缝中生存，所以格外谨慎，在冷战中没有犯错误，冷战之后也没有犯错误。

     还有新加坡的政党开放性。基本上，是执政党的开放造成了自身的强大，他们真的敢于用各个方面的人才。中国现在也逐渐在开放，比如最近任命清华校长当环保部长，这和新加坡是很相似的，我们政府中很多人才都是从社会上录用的，不能光从官僚体系培养，那样太僵化。

如何看待习近平？

     这个世界是很现实的，只有当你成功了，人家才会敬佩你。今天很多人到中国来，那是因为中国做成功了。如果你失败了，who cares？

     我觉得强势和强硬，要看你做什么，中国领导人里，第一代毛泽东、第二代邓小平都是政治强人，但是人民知道他们不是为了个人、家庭或小圈子的利益，而是为整个国家的，他们做事是带着一种理想主义的。可是你看现在，反腐败中揪出来多少小圈子和组织？甚至许多领导层的性质也在变，一些领导人慢慢就没有了大格局，做事只为自己的家庭和小圈子考虑，你看看周yk、令jh，以及军中一些大老虎，都是典型。

     任何一个领导人，都会面临关于国家发展的多重意见。我觉得很重要的是，应该像李光耀那样，不care，为了国家前途，展现出政治人物的担当。既不要当人民的大老爷，也不要当老百姓的尾巴。

     所以现在，像习近平这种强势还是很需要的，这种强势就是一种大格局，意图将中国整个国家和社会的发展，带到下一个阶段。十八大才过去三年，他用三中全会和四中全会把顶层设计做了出来，下一步就是看要如何落实下去。

      权力本身不是目的，权力是要附带着责任的，权力越大，责任越大。所以我说，习近平是一个敢于负责任的人。

      习近平见过李光耀，如果他能像李光耀一样，把权力的强势最终转化成制度，那将是值得敬佩的。去年的四中全会讲法治，就是这种思路。

      我想对于习近平来说，所有这一切，重点都在于执行、执行、执行。

如何看待四个全面？

      四个全面，你倒过来看就比较清楚。全面从严治党、全面推进依法治国、全面深化改革，最后到全面建成小康社会，这样的顺序。

     小康社会是邓小平提出来的，后来发展成全面建成小康社会，强调的其实是中产阶级观念，因为中国社会现在还是中间小两头大，中产阶级不够强大，但是世界上所有发达国家都有强大的中产阶级，这是你评价一个政府工作如何的最佳标准。中产阶级比例大了，就意味着消费社会的来临，社会稳定，经济实现可持续发展，但目前中国还没有达到这一步。

     李光耀最成功的地方，就是抓住了“关键的少数人”。他对1978年来访的邓小平说，未来大陆一定会成功。他的理由是，新加坡人大多是福建人和广东人的后裔，祖先都不识字，很贫穷，而达官显宦、文人学士则全留守中原，因此没什么事是新加坡人做得到而中国做不到的，或没法子做得更好的。

      亚洲国家成功的关键都是抓住“关键的少数人”，日本的明治维新如此，韩国也是如此，中国搞建设也需要关键的少数人，搞不定的话，对整个国家都不利。所以应当从关键的少数人抓，一步步走到依法治国，并以法治来推动深化体制改革。

中国反腐与法治

     我们需要去探讨，在一党执政下的法治体系应当是怎么样的，司法体制要怎样独立，宪政体系是怎么样的，以及怎么做才能达到目标，这个是很重要的。

     中国思想界很容易走向两个极端：一个是我现在这样就行了，比西方还好；一个是这样根本走不通，必须要替换成西方那样。这是左右极端的分歧。但你要正视现实——香港过去是港英当局执政，连政党都没有，但是司法也搞起来了；新加坡一党独大，但是法治也发展起来了。

     所谓rule of law，一个是立法，这个在任何国家都是由执政党控制的；一个是法律到位了以后，司法领域的问题就应该由专业人士操作。

当下的反腐败，纵向来看，从中国历史来说，至少可以和朱元璋时代相比了。横向来看，事实上许多国家的发展都要经历这样的过程，比如美国，19世纪末20世纪初的时候，也是大规模的反腐。虽然要经历短期的调整，但长期来说对经济是有好处的。

     中国当下的反腐败可能是一个不可多得的窗口和机遇。如果习近平不反腐，再过十年你就反不动了，那时候既得利益集团会变得很强大，如果最后从经济寡头转成了政治寡头，就会像以前的俄罗斯，或者今天的乌克兰那样。一定要抓住现在的机遇，一反到底。

采、整/司徒格子

(本文未经受访者审定)