只有社会主义道路才能摆脱依附与危机

——访埃及著名经济学家萨米尔·阿明

丁  晔

萨米尔·阿明(Samir Amin，1931年9月3日-)，埃及经济学家，近代新马克思主义的代表人物之一。因罹患癌症，阿明于当地时间2018年8月12日在巴黎病逝。环球视野重发此文缅怀。

萨米尔·阿明，男，1931年生，毕业于法国巴黎大学，获经济哲学博士学位。曾担任埃及经济发展组织的高级经济学家，联合国非洲经济发展与计划研究所所长，曾任教于法国普瓦蒂埃大学、巴黎大学等。目前还任第三世界论坛主席。他是著名的新马克思主义理论家、国际政治经济学家、全球化问题专家，同时也是活跃的左翼社会活动家。代表作有《世界规模的积累》（1970）、《不平等的发展》（1973）、《发育不良——全球失败的解剖学》（第二版）（2011）、《当代资本主义的内爆》（2013）等。

一、马克思主义及其本国化问题

▲（采访者简称▲，下同）：阿明教授您好！很感谢您能够接受我的采访。中国的很多学者对您的依附理论、全球化理论等都比较熟悉。能不能请您先结合自己的经历谈一谈您对马克思主义的理解？

●（被采访者简称●，下同）：从1948年起，我就是一名共产主义者，当时我17岁，现在我85岁了，但是我认为我不会改变。我在大学中接受教育，成为一名马克思主义者，然而我不是学院派的马克思主义者，我是一名革命的共产主义者和马克思主义者。我认为我的观点经常被一些自认为是马克思主义者的人——其实是马克思学的学者所误解。这些人研究马克思，但是从不将之与斗争尤其是阶级斗争相联系。我一直是一位积极的共产主义者，因此，我将马克思主义视为斗争的武器，而不只是一种理论。用马克思那句著名的话来说就是：我们不仅要认识世界，更要改造世界。理解这个世界的目的是要使自己成为改造世界过程中一个有效的因素。这是第一部分。

其次，我爱中国和中国人民。我人生中最难忘的时刻之一就是1949年中国人民解放军解放北京。那时候我还年轻——不仅是因为那时的我充满热情，还因为我有些天真——我认为这就是资本主义的终结。中国的革命不只是中国的，而是会席卷整个亚洲，而且在20年内，东南亚、非洲等地都会取得革命的胜利。那时的我年轻天真，但这也是我充满热情的原因。后来我像当时的很多人一样，成为一名斯大林主义者——认为苏联就是社会主义的典范。

1952年毛泽东的《新民主主义论》被译为西方的语言，我当时读到了，也就是从那时起我成为毛主义者。我觉得毛泽东的书比其他人的书更好地回答了我们自己的问题。毛泽东的观点有何不同呢？我不是说它比马克思的书、列宁的书更好，而是说马克思和列宁属于过去的时代，而毛泽东的书则是针对当时情况。马克思主义不是教条的学院派理论，而是斗争中的人民的理论。因此对于现时代的我们而言，最重要的就是要知道斗争中的人们是如何理解马克思主义的。这个问题要比以抽象的方式、泛泛地谈论马克思主义更重要。当然，总体上来谈论马克思主义是十分有趣的，也是十分必要的。但这只是第一步。然后就要将这种马克思主义转换为有效的马克思主义，那就是要将人民现实面临的挑战考虑进来。

▲：有些西方学者表示他们无法理解“马克思主义中国化”这一概念，他们认为正如数学、科学无法中国化一样，马克思主义也不存在中国化的问题。请问您如何看待这一观点？

●：我认为这完全取决于“马克思主义中国化”到底是指什么。很多西方学者否认马克思主义中国化的正确性，是因为他们认为马克思主义的普遍原理并不能解决现实中的问题。那么，马克思主义如何才能通过对中国社会面临的现实挑战加以考虑而变得有用？马克思主义必须要回答法国人在法国、刚果人在刚果、中国人在中国所遇到的实际挑战。从这个意义上说，马克思主义必须要法国化、刚果化、中国化。但是，并不是所有使用这个概念的人都是指同一个含义。有些人使用这一概念也许是为了替右的道路、选择资本主义道路而辩护，而另一些人则是做出左翼的回应，例如毛泽东。

▲：在此基础上，您能否结合资本主义的发展历史和社会主义革命的实践来具体谈一谈边缘、半边缘国家将马克思主义同本国情况相结合的问题？

●：资本主义历来就是帝国主义，在这一观点上，我跟列宁稍有不同。我认为帝国主义不是资本主义与垄断联系的新阶段。资本主义从一开始就征服世界，并将其划分为主导的中心与被主导的边缘。欧洲资本主义国家的第一块边缘地带就是南北美洲，后者作为殖民地从属于前者。西欧资本主义为了加速自己积累扩张的进程，摧毁了美洲印第安人本土的社会和文化。所以资本主义从一开始就制造了中心与边缘。当然，这就导致了中心与边缘之间的对立，但这种对立在历史上并不是一成不变的，而是为了适应中心资本主义积累的需要不断进行调整的。就这一点而言，列宁确实是对的，垄断资本主义是帝国主义的新阶段。

我认为资本主义一开始就是帝国主义的，这对你们而言其实是很容易理解的。因为中国在1840年由于鸦片战争被迫对世界打开国门，开始沦为半殖民地，签署不平等条约，这是在列宁的帝国主义、垄断资本主义之前就开始了。这一点非常重要。因为这种理解的结果将是，以革命方式超越资本主义的努力不是从帝国主义中心——英国、法国、德国、美国以及日本开始的，而是从俄国、中国、越南这样的边缘或半边缘国家开始的。这就是不平等发展的历史，这对资本主义有利，资本主义一开始就是帝国主义的。因此，历史进程中的革命是从边缘爆发的革命，那时主要是中国和俄国。马克思主义必须对这些加以考虑。第二国际的马克思主义是欧洲中心主义的，认为任何重要的事情都不可能在欧洲之外的任何地方发生，相信无产阶级革命将在作为中心的欧洲开始。

但是这种革命——即列宁所说的最薄弱的环节上的革命——俄国革命，是在边缘国家、半边缘国家发生的，而不是在中心的资本主义发达国家发生的。因此，俄国革命就面临两方面的新问题。

一是如何发动占人口大多数的农民参与到革命中来，并最终走向社会主义，这同发达资本主义国家情况不同。因为，在法国、德国、英国、美国，农民只占人口的3％－5％。但是俄国和中国的情况则是农民占大多数，那么怎样用共产主义的名义来动员农民进行共产主义革命呢？在这方面，毛泽东比列宁认识得更深刻。因为毛泽东是后来者，借鉴了俄国革命的经验，并加以推进。在《新民主主义论》中，毛泽东从来没有说过1949年中国就成为社会主义国家了。中国取得了反抗日本帝国主义的胜利，这是人民民主的——工人和农民的胜利，而不是资产阶级民主的胜利。中国共产党动员起了贫农，中立了中农——他们占人口的大多数。毛泽东对这一问题认识得很透彻，并且找到了很好的解决之道，即取得革命胜利之后，不是将土地作为私有财产平均分给农民，而是将土地作为国家的财产，但是农民有土地使用权。这一点很重要，虽不可能完全公平，但最大可能地保证公平。但是西方的马克思主义者——学院派的马克思主义者并不能很好地理解这一点，因为他们是西方的学者。而在西方，农民并不占人口的多数。

二是帝国主义国家对俄国和中国革命的憎恶。通常认为冷战爆发于第二次世界大战之后。我认为不是这样。在我看来冷战始于1917年，之后以热战（武力战争）和冷战的形式交替继续。1917年－1920年，西方国家对苏联的联合武装干涉，然后是一段冷战，其后又是热战——第二次世界大战爆发，然后又是冷战。1949年后中国很长一段时间被孤立，不是中国人和毛泽东自己的选择，而是西方发达资本主义国家对中国实行封锁和打压。他们不承认新中国政府，而是支持退居在台湾的蒋介石。因此，我们要知道西方国家为什么对这些革命充满仇恨。当然，部分原因是这些革命是社会主义革命，要消灭资本主义私有制等等，但这不是全部原因。更主要的是因为这些国家决心要独立，不依附于全球的资本主义体系，这是西方资本主义国家决不会接受的。他们不会容忍任何独立的国家，即使是独立的资本主义国家，更不用说社会主义国家了。这就是为何自1991年以来已经成为资本主义国家的俄罗斯——它也无意成为社会主义国家，依然处于与西方资本主义国家的冷战之中。为什么呢？因为俄罗斯想要在全球的资本主义体系中保持独立。

二、中心一边缘结构与摆脱依附的关键

▲：如果说您近年关注的焦点从边缘国家的依附转向了中心国家的内爆，从经济批判转向了政治、文化和生态批判，您认同吗？

●：不，我要强调的是我一直关注的是整个全球体系，包括中心与边缘，但是更关注边缘国家发生了什么。主要有三个原因：一是我自己就是一个边缘国家的公民；二是我们是大多数，占据了全球人口的85％，亚洲除了日本、整个非洲以及拉美都是；三是在欧洲、美国和日本也有令人困窘的贫穷，虽然并不像我们这些国家这么多。

在我看来，马克思主义不是只局限在经济领域，而是将社会作为一个整体，将经济、政治、文化、组织等各方面紧密联系在一起，不能只孤立地强调其中一方面。

▲：我注意到您的中心一边缘的理论框架与其他的理论框架有很大的不同，请您详细阐述一下好吗？

●：好的。我将一个国家的经济分为四个部门：奢侈品消费部门、群众消费部门、出口部门以及设备生产部门。对于一般边缘国家而言，奢侈品生产部门和出口生产部门是主导性的经济部门。其中奢侈品生产部门为国内富人服务，出口生产部门为国外服务。由于不重视群众消费部门和设备生产部门，这样的经济结构既不能满足国内多数劳动者的需求，又不能实现工业化来摆脱边缘的依附地位。这一分析框架潜在的意义在于可以通过阶级分析来考察不发达国家的经济。因为在不同的阶级结构下，边缘国家可能关注经济的不同部门。如果是工人阶级主导的阶级结构，他们会注重四部门之间的联系，强调群众消费部门和设备生产部门；但如果是垄断资本主义主导的资本主义的阶级关系，他们就会重视奢侈品和出口部门。中国需要的是以普通大众为主要服务对象的国内市场能够优先发展，并以群众消费部门的繁荣为基础来促进设备生产部门的发展。

关键是看哪些消费品生产更受重视——是以中产阶级为主要消费对象的消费品，还是以占人口大多数的大众为主要消费对象的消费品？以交通问题为例。如果以汽车生产为重点，就意味着注重的是中产阶级的消费，因为普通中国人买不起贵的汽车，但是中产阶级可以。但如果以公共交通工具为优先——比如令公共汽车的数量是现在的十倍，那就是满足大众消费。

▲：请您谈谈您的理论框架以及人们对它的理解。

●：我的理论框架可以归纳为三个层面：第一个层面也是最基本的，就是阶级结构；第二个层面是国家层面；第三个层面，也是最引人注意、影响最大的国际或称全球层面。大家一般更多地关注的是第三个层面，即中心一边缘的划分。但是对于前两者，尤其是阶级层面没有给予足够的重视。但是，在我看来，如果没有国内阶级结构的改变，就不会有国际上中心一外围的改变。因为事物的变化都是从内部、底部开始的，不可能凭空从天而降。正是底层的阶级斗争改变了权力结构关系，进而改变那些因变的关系层面，这为改变全球体系创造了条件。但是，你知道我不相信联合国的那些国际会议能够自上而下地找到解决国际问题的途径。但是1955年万隆会议和不结盟运动的体系不同——亚洲和非洲国家为了独立自主、为了“脱钩”、为了相互合作与支持而聚集到一起，他们同帝国主义国家斗争，希望调整和重建国际秩序。

我想，那是中国在世界上非常受欢迎的时期，主要有两个原因：一是赤脚医生援非。在一个只有两名赤脚医生的村庄里，村民们就能都被救治。他们就说中国人真了不起，真好！中国人为我们所做的，比我们的政府、比任何人所做的都多。二是从达累斯萨拉姆到卢萨卡的铁路。这条长铁路为南部非洲的国家带来自由，让它们摆脱对南非的依赖。同时也让安哥拉、莫桑比克和津巴布韦这些国家有获得武器的途径，因为这三个国家离铁路非常近。

其实，中国现在在国际上也应该负有重要的责任。因为中国可以、而且是唯一可以支持其他国家工业化的国家。中国可以通过提供自己掌握的大多数技术对这些国家予以支持。中国掌握着很多技术，可以建造小汽车、公共汽车、铁路等工厂。当然，我们不是想让中国将这些作为免费礼物送给我们。你们需要原材料。

比如赞比亚在卡翁达之后选出了一个非常有合作精神（愿望）的政府。他们的总统邀请我商讨如何同中国进行公开的协商沟通。我说，中国别的都不想要，他们想要铜，而赞比亚是最重要的铜生产国之一。那么赞比亚就可以同中国进行协商：中国是否希望在铜产业中投资，以便生产更多的铜，并保证出口给中国？定价类型也可以协商，双方是准备采纳国际价格，还是准备逐步实现自行定价？这些都可以协商。

我们会保证中国在获取铜方面具有优先权——数量、价钱都可以协商。相应的，我们要求中国做两件事：第一是帮助我们建立我们自己的工业。我们希望出口铜获得的收入能从中国换取技术，这样我们就能把铜出口与工业化二者联系起来。这就是我们想要的工业计划。我们可以购买中国的设备和技术。中国也可以提供技术培训、技术人员教给我们如何做。第二是复兴我们的家庭农业，我们种植玉米，但是生产率低。中国有专家。我们应该就所有附带的这些内容达成协议。中国有能力实施支持第三世界国家的全球政策。这不只是提供资金的问题，而是运用中国的实力来支持其他国家，作为对等交换，中国可以获得所需的原材料。对很多其他国家都可以这样帮助。如果中国这么做，会很受欢迎。但这不是中国正在做的事情。中国的一些企业正在做两件事：一是像其他国家一样只是在做生意。二是一定程度加入了圈地活动，将当地土地用于生产出口给中国的产品。这样做是在破坏当地的农业。其实你们可以提供帮助使当地农业生产力提高，让部分农产品出口到中国。

三、新自由主义的危机与摆脱危机的出路

▲：2010年以来，可以说我们目睹了阿拉伯国家、欧洲、美国等频繁发生的社会运动和群众抗议．您如何看待这些运动的作用和局限性？

●：我写过与此相关的两篇文章，一篇是关于埃及、叙利亚、伊拉克、尼日利亚、利比亚和突尼斯等国的运动和混乱。另一篇是关于更为宽泛的在全球层面上的社会主义运动。2010年到201 1年在突尼斯、埃及爆发的大规模群众运动实际上是有预兆的。在那之前，突尼斯的加夫萨爆发了矿工罢工，埃及也反复发生罢工等等。但是突尼斯和埃及的这种大规模的爆发还是令很多人吃惊。这些运动的参与者群体多样化，诉求也多样化，但正是组成群体的多样化、诉求的碎片化以及运动本身缺乏甚至没有足够的组织，导致这些运动最后只可能将其目标定位得非常具体，即驱逐本·阿里和穆巴拉克。这里我不想过多谈论这些运动本身。

我们可以概括出两大类反对资本主义的斗争，一类是运动本身就有着明确的、激进的目标，即废除资本主义私有制，代之以工人所有权；另一类没有前者这么激进，它们只是谋求劳资关系上的一些实质的、重要的改变。就整体而言，这两大类中的很多运动都可以称为我所说的“争取社会主义运动”，这是我从南美一些政党那里借用来的词。历史上，这些“争取社会主义运动”大致沿着两条线路发生，一是在世界资本主义体系的中心国家中爆发的，二是在世界资本主义体系的边缘国家发生的。中国无疑是后者的一个成功例子。我个人认为，中国革命的一个重要经验就是要处理好整体统一性——国家、民族与多样性——国家的多种社会组成部分之间的关系。

而这一点正是当前诸多运动所缺乏的。这些运动不缺乏足够的、多样的参与群体，但缺乏统一的革命策略将其团结起来，缺乏有力的组织。然而要真正做到这一点是很难的，尤其是现在。这需要中心国家的激进左翼与边缘国家的激进左翼的共同努力。这也是为什么我说就阿拉伯国家的革命而言，最核心的是脱离自由主义经济的体系，没有这一点，民主和国家独立都无从谈起。这也是为什么我说资本主义的秋天与人民的春天不能简单等同。

美国、欧洲和日本“三合会”式的垄断资本主义集团有他们的地缘战略计划——要保持他们对全球的统治，尤其是要保证他们对全球自然资源的排外性的占有和使用，尽管这很明显会带来全球的生态灾难。他们在诸如“保卫民主”“文明的战争”等伪文化命题下掩盖了问题的实质，那就是南方国家的落魄流氓式发展，除此以外再无其他。这样的一个体系是不可持续的，在政治、社会、生态方面均是如此。阿拉伯世界发生的革命、抗议是对这种战略的反抗，但绝不是唯一的。

▲：这些运动除了体现了发达国家和不发达国家民众对资本主义危机的反应之外，能否反映出资本主义自身的一些新变化？

●：我想说的是，我们面临的是双重危机，自由主义全球化的危机，这是资本主义的危机；而不是单一危机。一方面是统治阶级的危机，即新另一方面，我们也面临反对资本主义的群众运动的危机，即马克思主义者的危机。

资本主义的危机——我们进入了帝国主义的一个新阶段，这一阶段有两个特点：一个是在很短的时期内——从1975年－1990年的15年间，垄断资本主义以更快的速度集中化。以同一标准计算，巨型跨国公司的数量从1.5万家降低至5000家，这是一个质的变化。其结果就是少数人间接控制一切。所有的行为都是为了分包生产。我举一个关于西方的农业、农民（主要是美国和欧洲）的例子。垄断资本主义控制了上下游产业，银行、孟山都公司这样的垄断资本提供种子、设备，控制上游，出售农产品的大型连锁超市等控制了下游，劳动创造的利润被垄断资本主义拿走了。

另一个变化是，过去的帝国主义是复数形式的，有不同的帝国主义国家，例如德国、日本、美国、法国还有英国。今天我们面临的是由美国、欧洲和日本三方组成的“集体帝国主义”，他们有集体的政治组织和集体的军事组织北约。这也是质的变化。帝国主义国家之间的冲突退居次要地位。针对世界其他国家，包括中国在内，他们有共同的战略。这是重要的变化之一。我在我的上一本书——《全球化时代的资本主义》中阐述过这一点。那么，这种变化的结果就是今天的“集体帝国主义”。现在正是处于这个“集体帝国主义”时期。

权力和寡头的集中造成了很严重的影响。一是西方民主在衰落。选举民主，尤其是美国、欧洲的选举民主被证明是虚伪的，毫无意义。二是法西斯主义的新形式和新途径。在欧洲，我们可以看见种族法西斯主义。在像我们这样的第三世界国家也可以看见宗教外衣下的新法西斯主义。三是第三国际的历史马克思主义，例如列宁主义、毛主义淡出了视野，出现了马克思主义的危机。在面临当今挑战的时候，如何重新建立马克思主义？今天的中国同毛泽东时期的中国已经很不同了，甚至是有很大的区别。所以，中国面临新的挑战。我们不需要怀旧毛主义，而是需要新的毛主义——能够回应现在中国所面临的问题的新的毛主义。这一点上还比较薄弱。这也是我所说的，为什么当今的社会运动无法团结一致。抗议，尤其是一些大规模的抗议缺乏统一的、都认同的策略。

双重危机——资本主义的危机与群众运动的危机的结果就是造成了一个混乱的局面。

▲：您曾经提到过资本主义在各方面发生内爆，其中包括生态方面，那么这种双重危机造成的混乱与生态问题之间有怎样的联系？

●：寡头公司财富的集中导致了双重结果，第一是寡头政治体系的形成。寡头政治不是只在俄国统治，美国、欧洲以及日本都有寡头的政治统治，到处都有。第二是超额利润在国内市场的扩张中没有了再投资的出路，所以投资为了寻找出路导致了两种结果：一是金融泡沫，金融投机，比如房地产投机——中国也有。2008年美国的次贷危机、诸如原油、铜之类的原材料投机、食品市场的投机等。二是生态问题，以更快的速度掠夺地球上的自然资源，破坏自然资源，这就导致了很多严重的生态问题，比如气候变化等。在资本主义的逻辑框架内不可能彻底解决生态问题，因为资本主义是短视的——只求今日之高额利润，不关心明天如何。只有在社会主义精神下，拥有长远、宽广的视野，才可以正确地引入生态维度。

理论上，社会主义经济比资本主义经济眼光更为长远，不是只关注短期和中期利益。

▲：所以在您看来，生态危机主要是由于资本主义的短视而造成的？那么，资本主义本身可不可能变得目光长远？

●：是的，目前的生态危机是由于资本主义的短视造成的，但是它永远不可能克服。这是由资本主义的基本矛盾所决定的。由于资本主义的私有制与生产社会化之间的矛盾，个别企业总是优先考虑自己的利润，而不是考虑作为社会总体利益的环境问题。即使中心资本主义国家可以通过转嫁污染给边缘、半边缘国家，以缓和本国直接的生态危机，但资本主义作为世界体系本身的生态危机是不可避免的。

▲：有人认为，在毛泽东时代的中国以及苏联，也有很严重的生态问题，社会主义并不能解决生态问题。您怎么看？

●：在毛时代的中国和苏联确实有一些生态问题，但既不像资本主义的生态问题那样严重和系统，也不是不可克服的。社会主义将最终扬弃资本主义私有制，从而解决资本主义的基本矛盾。当这一矛盾解决之后，企业不再为利润生产，而是为了社会总体利益生产，就可以避免私有制下企业忽视生态环境的短视现象。此外，社会主义由于根本上不存在生产过剩的危机，也不会鼓励消费主义，这也有利于减轻由过度榨取自然资源所造成的生态问题。

▲：您是否认为毛泽东时代没有过度榨取自然资源的消费主义？

●：是的。在那时候，中国的农村人口占80％，城市人口只有20%，现在城市人口占50％或者更多。生态这一维度的问题发生了质的变化。毛泽东时代的生态问题是比较边缘化的问题，但是现在这是非常重要的问题。

我一直记得马克思在《资本论》中的那句话：“资本主义生产发展了社会生产过程的技术和结合，只是由于它同时破坏了一切财富的源泉：土地和工人。”也就是说资本和资本的积累破坏了人类财富的两个重要基础：一是人本身，即人的异化；二是自然，马克思用的是他那个时代的语言——土地来代表自然。考虑到这个语境，我们扩展了土地的内涵。所以马克思最早注意到了生态维度，后来的生态学家只是重新发现了马克思，但是他们自己不知道而已。

我告诉他们了——他们只是在重复150年前马克思所说的话。但他们不知道，仔细读马克思的书就不难发现这点。领导着《每月评论》的约翰·贝拉米·福斯特写过一本很好的关于马克思的书，注意是马克思，而不是马克思主义。当然他是以他自己的方式在阐述。但是他所说的确是如此——人们过度使用了化肥和化学物质，破坏了土地。

四、中心一边缘的体系中不发达国家的发展路径

▲：按照您刚才提到的，西方的新帝国主义国家不仅不会接受独立的社会主义国家的强大，就连独立的资本主义国家的强大也不会接受，那么西方国家发动冷战，不只是出于意识形态的原因，更重要的是因为他们想要在这些革命国家与自身之间重新构建中心——边缘的关系吗？

●：是的。处于中心国家地位的新帝国主义想要控制、主导边缘国家，期望边缘国家的经济依附于他们，希望边缘国家为了垄断资本主义的利益而进行分包生产。中心国家决不会接受任何独立国家的强大或快速发展，即使是独立的资本主义国家。边缘国家的资本主义必须依附于他们。这一点至关重要。因为马克思主义在苏联——列宁和斯大林时期，在中国——毛泽东时期，都面临这两方面的问题，即农民占多数的国家以及西方国家的冷战和热战。中心国家决不会接受共存的局面。所以当我听到有的中国学者说我们正处于一段较长的社会主义和资本主义和平共存的时期时，我很震惊。资本主义是不会接受和平共存，更不愿让你在和平环境下崛起的。这也是为什么我认为最近日本要重新军事化，寻求成为一支重要的军事力量，不是日本自己的决定，而是美国的决定。

▲：您如何看待当今以美日欧为代表的主要发达资本主义国家之间的关系？

●：日本其实是在充当工具，因为日本统治阶级的大多数从属于美国。这就是我提出的比较新的概念“集体帝国主义”——由美国、欧洲和日本三方所组成的“三合会”。其中，美国是领导，欧日是从属的联盟。它们不是依附的、边缘的，而是属于中心地带。它们同美国之间存在竞争，与此同时又在政治上甚至文化、军事上从属于美国。这是最重要的一点。

▲：可是为什么美日欧当时可以成为独立的发达帝国主义国家，而现在其他国家则没有这样的条件了呢？

●：欧洲、美国、日本能成为发达帝国主义国家，是因为它们有两个优势：一是，欧洲资本主义在农村摧毁了农村社会和农民农业，但是工业化的城市可以吸收这些人。因为19世纪的工业还是劳动密集型工业，在欧洲像英国、法国，美国东北部都是如此。所以从农村向城市迁移的劳动力可以在城市工业中找到工作，尽管工作很差。但是现代技术早已不是劳动密集型的了，因此如果我们加快农村地区解体的速度，多余的劳动力将无法被城镇的工业生产吸收。这正是第三世界国家，比如越南等，正在面临的问题。这些国家出现了很多贫民区，那里的人们都是从农村转向城市的，但是他们找不到工作，住在郊区，生活境遇悲惨。埃及首都开罗有2500万人口，其中失业人口1500万，处于绝对贫困之中。上述是欧洲的优势之一。19世纪的工业还是劳动密集型的，今天的工业已不再是了。

欧洲等国家的第二个优势是向外大量移民。在16世纪，当时的欧洲（那时候在欧洲之外几乎没有欧洲人）占全球人口的18％。四个世纪之后，进入20世纪后，欧洲人口加上欧洲人在美国、澳大利亚、新西兰、南非及其他地区的后代，一共占全球人口的36%。这就意味着从欧洲向外移民的人口约等于原来欧洲的人口。但是在没有这种向外移民的情况下，如果加速中国、印度、东南亚国家、非洲国家农村生活瓦解的速度，这些地区大约有30亿的富余农民，即使我们能吸收5亿农民，那么剩下的25亿何去何从？我们大约需要五个美洲来吸收这些人口，但是到哪去找五个美洲呢？

▲：您是否认为帝国主义反对中国，不仅是出于意识形态的原因，还有中心一边缘关系的原因？如果中国想要打破这种关系，他们就会反对？

●：是的，也包括那些想要成为独立的资本主义国家的国家。这是很多人不理解的——以为如果同是资本主义国家，他们就会对你好。其实不然。19世纪的日本可以。但是现在看看钓鱼岛问题，看看美国在韩国、日本（冲绳）、菲律宾甚至是印度尼西亚的军事力量。帝国主义的“三合会”——美国、欧洲和日本永远不会接受一个多中心的、多极的世界。

现在的垄断资本主义是帝国主义的新阶段，垄断资本主义不允许美欧日以外的新的帝国主义的出现。那怕是和平发展成强大的国家他们也不欢迎，而是千方百计打压。看看他们如何对待智利就知道了。1973年9月11日他们杀害了民选总统阿连德，阿连德是温和派，不是共产主义者。因为帝国主义对阿连德的铜政策不满，不允许此项政策在违背美国意愿的情况下实施并给智利带来好处。

再比如，我们都知道赞比亚的铜。假如赞比亚有个受欢迎的民族主义政府没收了外国在赞比亚拥有的铜矿，要国有化。如果该铜矿属于美国公司，第二天美国就会轰炸赞比亚。你们愿意这样做吗？你们不可能这样做。你们也不会被允许这样做。因此，你们不可能成为帝国主义国家。

▲：也正是基于此，您认为中国走上发达资本主义道路是一种幻觉？

●：对，我担心的是，在毛泽东时代之后的中国，一些人有一种错觉或者幻觉，认为中国实行改革开放，推行完全的市场化，就可以追赶上来，很快成为一个发达的资本主义的主权国家。这种幻觉认为，中国可以成为一支世界最强大的经济力量，因为中国是有着13亿多人口的大国，人口规模使其容易成为第一：还认为中国的人均收入可以上升到大致跟西欧、美国差不多，中国可以成为一个很重要的发达资本主义国家。但那只是个梦，是孙中山和国民党的梦。然而，蒋介石、国民党证明了这个梦不可能实现。

我觉得你们很快会感受到这一点。因为全球危机正在持续并且加深，影响波及各个方面，在中国也有影响。

这就是今天处于边缘的发展中国家，包括中国在内，想要成为像中心国家那样的发达资本主义国家是不可能的原因所在。那只能是种幻觉、是个梦，也许现在依然有人抱有这样的幻想。但这很明显不可能。因为我相信如果他们意识到这不可能的话，他们就会懂得除了社会主义，别无他途。

▲：中国不可能走上发达资本主义道路，您认为还有其他原因吗？

●：其他的原因，还包括军事的，以及美国为首的西方帝国主义国家支持的一些势力，比如对中国造成困扰的以达赖集团为首的分裂势力及美国的盟国——日本等。北约在军事上给其他国家造成极大的困扰。我们应该加强自身的军事实力。我完全赞成中国军队的现代化，但是如果没有好的对外政策做支撑，将会引起很大的误解。

▲：在这样一种中心——边缘的体系下，您认为中国在发展过程中应该注意或警惕些什么？

●：不发达国家要想不单方面地、被动地受制于现在的世界体系和全球化，就要逐渐努力构建自己的主权工程。那么，中国的主权工程意味着什么呢？我认为有三层含义：一是控制对外关系，即要保持对金融、贸易等方面的国家控制；二是对于中国这样一个人口众多的国家而言，长期全面的计划是十分重要的，尤其是工业化的各个方面，包括高科技，从手机到导弹，从民用到军事，建立以自己为中心的现代的工业体系；三是将工业同农民农业的复兴相联系，即在农业上保持家庭小生产。不要过于加快人口从农村到城市的迁移速度，要适度转型。这需要一个很长的时期，也许100年。这个必须要控制。农民农业的复兴，建立现代农业，这是个关键问题。在中国农村问题上有两条路线：一条是在世界银行的影响下，中国派往美国的留学生——他们被洗脑了——所主张的土地商品化之后，可以自由买卖。也许中国在禁止土地私有化，但只是一定程度上的，而不是完全的。应该完全禁止。否则中国会像印度。印度人口中80%是世界上最贫穷的。这是你们所乐见的模式吗？

另一条路线是中国的温铁军教授所坚持的，他将组织合作社与农民和农业的复兴紧密联系在一起，保持家庭小单位的生产，但是有更高的生产力。这就是毛主义，是毛泽东思想的继续，是要理解革命是在农民占人口大多数的国家发生的，那么数亿的农民就不能被迁移到城镇里去，而是必须在农村中寻找到让他们过上现代化生活的途径。

▲：我们发现您虽然很赞成毛泽东的农业和农民政策，但是在我看来，在农民问题上，您和毛泽东还是有区别的。毛泽东赞成将农民组织成集体的生产单位，而您认为应该继续保持小农生产。

●：我不赞成苏联模式的那种集体生产，但我赞成毛泽东的公社制度。因为公社制度不是苏联的集体农庄，它保留了家庭生产，但是在它们之间建立有很强的合作。另外，还有教育、医疗、住房的公共服务等等。所以这一制度是很明智地将家庭生产与集体团结协作相结合。

毛泽东知道苏联集体农庄的问题所在。他在相同的名义下，集体化的名义下，创立了完全不同的制度。这同苏联是截然不同的。其实在农业和农民问题上我与毛泽东的主张没有实质的区别。

当邓小平取消了公社制度后，农民之间很快就显现出差别，一些地区的农民比另一些地区的更成功。因为大城镇附近的农民更容易找到出路，比如北京和上海附近的农民发现市场其实很近，可那些身处大山里（特别是边远山区里）的农民则不然，他们也许需要跨越几千公里去寻找工作。邓小平保留了一个原则——土地不是商品，不能自由买卖，形式上依然是国有财产。现在，原则还在那，可是有很多例外，越来越多的例外。虽然有一些迫使这一原则被打破的压力，但据我所知，这一原则还保持着。这也是为什么中国现在还不是资本主义的重要原因。