阿米•古德曼 魏文 编译

　　阿米•古德曼：这里请乔姆斯基谈谈维基解密问题。

　　诺姆•乔姆斯基：我认为维基解密公布的东西没有一条是真正的秘密。也就是说，维基解密是一种“为人民服务”。阿桑奇应当获奖，应当获得一枚总统荣誉奖章。维基解密和整个行动有助于向人们通报被选出的代表们做了些什么。这是很积极的，此外也是有兴趣的。但它没有透露任何真正奇特的东西，尽管有兴趣知道比如当奥巴马政府事实上支持洪都拉斯推翻民主政府的政变，任命了一个由军人支持的政府的时候，它准确地知道自己正在做的事情。因为根据我们从维基解密知道的，美国驻洪都拉斯使馆正好在赶走总统的政变开始时提出了一份详细的分析报告，称“确实是反宪法的，是非法的”。这样，他们准确地知道自己正在做的事情，当时奥巴马和克林顿说：“好的，不是那么坏。一切都将会好的”。

　　或比如说美国驻巴基斯坦的大使安内•帕特森问题，是维基解密透露的最有兴趣的内容之一。帕特森支持美国在伊拉克、阿富汗和巴基斯坦的政策，但是他也宣称对巴基斯坦施加压力和进行暗杀的战略意味着一种现实的危险。意味着巴基斯坦的激进化—那里对这项政策的反对是强烈的—此外这让吉哈德分子有接近核设施的可能性。也就是说，正在制造一种巨大的危险。事实上，巴勒斯坦对美国的安全来说比阿富汗更加危险很多，阿富汗实际上不意味着任何危险。要知道他们有这方面的情报，由分析人士提供给他们，写这个问题的人了解此事，但是事实是他们得到这种情报，这是重要的，当一个人在考虑这项战略是如何加强的时候。看到如何实施所有这些政策确实令人吃惊，如同是有意识地试图增加危险似的。

　　比如，我们想一想对奥萨马•本•拉登的暗杀。很少的人认为这是一种罪行，我是其中之一。我认为(美国)不能有权入侵另一个国家，绑架一名可疑分子(让我们记住他继续是一个可疑分子，尽管一个人认为他是有罪过的)，一旦将没有防卫的他抓住，就将其暗杀，并把他的尸体抛到大洋。文明的国家不会做这种事情。必须注意到这是在冒很大的风险。特别行动小组收到命令，如果有什么问题就战斗着离开那里。如果他们不得不战斗以便离开那里，会有空军的掩护，可能会发生一场军事干涉。我们可能进入与巴基斯坦的战争，那里一个拥有职业的军队致力于保卫国家的主权，这样轻易占领某个地方。一场与巴基斯坦的战争将是一种全面的灾难。那里是大型的核武库之一，与激进的伊斯兰成员有联系。他们在居民中的百分比不高，但是到处都有。尽管这一切，他们那样做了。在那次事件之后，发生更多的无人机的攻击。当一个人分析这种战略时，除了意味着犯罪，就是令人吃惊。

　　阿米•古德曼：您对奥巴马总统越来越多地使用无人机攻击巴基斯坦、阿富汗、也门、索马里和其他国家的人有什么看法?

　　诺姆•乔姆斯基：我觉得约奇•特里森对这个问题做了非常好的分析。他是《华尔街日报》的军事记者;现在是另一个组织的军事分析员。在本•拉登被暗杀(他确实认同暗杀)以后，特里森指出，在布什和奥巴马之间存在着有趣的差别。按我自己的活说，如果某人让布什政府不喜欢，他就会被绑架，并送到拷打的中心;如果某人让奥巴马政府不喜欢，他就会被杀死，以便不必在所有的地方设立拷打的中心。

　　事实上，这是一个事情的两面。只要想想在奥巴马政府时期被审判的关塔那摩的第一个被捕者就够了。“审判”被理解为一种军事使命，谁知道那是什么。第一件事是很有兴趣的，它暴露了很多事情。被捕者叫奥马尔•卡德尔。他犯了什么罪呢?他的罪行是当他15岁的时候，在阿富汗面对美国军队的攻击，他企图保卫他的村子。这就是他的罪行，因此他是一个“恐怖分子”。他被送到巴格拉姆，后来被送到关塔那摩;他在那些拷打中心一共待了8年。最后在奥巴马政府期间他被审判，告诉他是宣布自己是无辜的人和余生就留在关塔那摩;或是宣布自己有罪，在那里度过8年，要他在这两者之间做出选择。这样，他的律师们建议他宣布自己有罪。这就是我们的宪法总统的政府之下进行的审判，对一个反对军队的攻击保卫他的村子的15岁的孩子的审判。更糟糕的是对于这件事情什么也不说。

　　同样可以说说在也门对美国牧师奥科基的暗杀，他是被无人机打死的。他和当时在他身边的人被打死。不久之后，他的妻子也被暗杀。对此事很少说，他是美国的公民：不应当这样杀死美国的公民。但是，例如当他被暗杀的时候，《纽约时报》的标题是“西方祝贺一个激进的教士的死亡”。首先，那不是一种“死亡”，而是一种暗杀。其次，西方祝贺暗杀一个可疑分子。800年前起草的所谓的“大法”，那是英美法律的基础，大法规定没有应有的法律程序和公正迅速的审判，不得违反任何人的权利。大法没有说必须杀死一名可疑分子。

　　阿米•古德曼：在您看来，最近几十年媒体有改善吗?

　　诺姆•乔姆斯基：我认为比过去更好了。我不是媒体的钦佩者，但是我认为如果将它们与50年代和60年代相比，有很大的改善。

　　阿米•古德曼：事实是存在竞争，人们能得到其他类型的新闻，这对占统治地位的媒体意味着一种压力吗?

　　诺姆•乔姆斯基：我不认为是这样。事实上，现在形势比过去更有垄断性。我认为这是因为国家变了。现在是一个比过去更加文明的国家，也就是说，如果我们将其与60年代的形势相比的话。首先，必须注意到妇女的权利。在美国长期的历史上，直到不久之前，根据法律，妇女基本上一种“所有物”。她们是她们的父母和丈夫的“所有物”。在国家生活最初的年代，反对妇女投票的理由不是公正的，因为结婚的男子有两票，显然妇女必须做吩咐她们做的事情。事实上，直到70年代妇女进入陪审团的权利还没有保障，因为认为她们不能做这类事情。60年代初期在大学里只有顺从的和受敬重的白人男子。一切都变了。

　　其他方面也在发生变化。您提到同性恋者的权利。很多年前甚至不能说这个词。存在反对鸡奸的法律，直到不久前也许还存在某种情况。在英国也是一样。有一个很突出的例子。20世纪伟大的数学家之一阿兰•图林，除了是一个战争的英雄，他解读了德国人的密码挽救了英国免受攻击，他是一个同性恋者。在50年代初，这是违反那个国家的法律的，他被送去治疗这种“疾病”。治疗是十分粗暴的，以至结果让他自杀。这是发生在1954年的事情。现在当人们问卡梅隆首相是否到了对他说一声迟到的对不起时，今年是图林诞辰100周年，卡梅隆的回答是：“不，他违犯了英国的法律。这是不能原谅的”。这在本质上说，我们杀死了一位战争的英雄，一位伟大的数学家，因为他“违犯”了英国的法律。所有这一切都大大改变了，也许卡梅隆政府没有变，但是在许多方面都改变了。这对媒体有影响。在媒体工作的人，比如许多妇女必须忍受那种情况。

　　阿米•古德曼：什么事情让您抱有希望?

　　诺姆•乔姆斯基：有许多事情让我抱有希望。比如，这里我们就有“占领”的运动。这是很令人吃惊的和戏剧性的。或者说我们今天聚会的地点，关于拉丁美洲的美国大会的会场。最近十年拉丁美洲发生的事情是引人注意的。自从西班牙和葡萄牙500年前征服美洲以来，拉丁美洲第一次从根本上摆脱了西方的统治和控制，特别是摆脱了美国的统治和控制。

　　事实上有一个例子是很有戏剧性的，就是不久前在哥伦比亚的卡塔赫纳举行的重要的美洲国家组织首脑会议。那里没有提到任何这类事情。倒是发生了与美国秘密特工有关系的丑闻，但是在这次首脑会议上发生了很有兴趣的事情。除了古巴以外，美洲大陆所有的国家都参加了那次首脑会议，主要讨论两个问题(古巴参加会议问题和毒品问题)，首脑会议没有发表最后的声明，因为不能达成一致。整个大陆都希望古巴被接纳参加首脑会议，只有美国和加拿大拒绝。

　　关于毒品问题，实际上整个大陆都在施加压力，以便将毒品合法化，因为毒品问题正将拉美国家拖入最糟糕的境地，成为“最倒胃口的打击”。毒品的需求在美国这里，武器的供应在美国这里。遭罪的是拉美国家。因此它们想走合法化的道路。但是遭到美国和加拿大的拒绝。

　　美国和加拿大在美洲大陆是孤立的。事实上大约一年前已经建立了一个新的组织，即拉丁美洲和加勒比国家共同体，正式将美国和加拿大排除在外，包括其他所有的美洲国家。很有可能这个新的组织取代由美国控制的美洲国家组织。其象征之一是美国被迫撤走它在南美洲的军事基地。这些国家正在试图解决它们严重的内部问题。

　　在拉丁美洲另一个有兴趣的问题是民众运动的作用。比如，有印第安人和劳动者的大规模的民众运动，它们对促成重要的政治变革是很有效果的。这在历史上是重要的事情。

　　阿米•古德曼：于是，“占领”运动和拉丁美洲是您抱有希望的原因。

　　诺姆•乔姆斯基：阿拉伯之春。事实上在世界上正在发生许多有兴趣的事情。但是我相信人们关于许多问题的觉悟正在变化。前面提到18至24岁的青年人觉悟相当差，但是我认为这也可能发生变化。

　　(《环球视野globalview.cn》第474期，摘译自2012年5月26日西班牙《起义报》)

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