本文作者：

　　若昂·佩德罗·施特得理 (Joao Pedro Stedile)

　　弗兰西斯科·德 - 奥利维拉 (Francisco de Oliveira)

　　翻译：刘元琪 原载：人民食物主权

　　【按】

　　巴西的无地农民运动起源于上世纪70年代末的农民自发抗争，并于1984年正式成立组织MST。该组织援引巴西1888年宪法的第186条，声称该条款规定了农民占领“荒地”的合法权利。

　　巴西是世界上土地所有权最集中的国家，土地所有者的1%即约4000个大农场主拥有全国46%的土地，相比之下，巴西的“无地农民”多达2000余万，约有400万户农村家庭没有土地。这些人或为庄园主、农场主的雇工，或为农忙季节工，只能找到短期工作。更多的人则沦为城市贫民，涌入圣保罗和里约热内卢等大城市的贫民窟，不仅自身生存条件堪忧，也带来了严重的城市问题。

　　MST自成立以来，领导着巴西“无地农民”展开了声势浩大、历时数十年的农民运动。该组织一方面组织农民在无主土地上定居，进而占有土地;另一方面，则发起了各种形式的抗议活动，呼吁政府推进土地改革。在MST与巴西“无地农民”的勇敢抗争下，三十五万户占领土地的家庭的生活有所提高，在世界农民运动史上写下了浓墨重彩的一笔。

　　德-奥利维拉(以下简称问)：

　　你来自巴西哪个地区，你的家庭和教育背景是怎样的?施特得理(以下简称答)：

　　我1953年出生于南里奥格兰德(Rio Grande do Sul)，在我父母的农场长大，一直到十八岁。那个地区有一个由意大利血统的小农场组成的村落，19世纪来自当时的奥匈帝国的农民就定居在那里。我母亲的家族最初来自威尼托(Veneto)，我父亲家族最初来自意大利的特洛尔(Tyrol)。我祖父1899年来到巴西。他也是一个农民。我祖父母很可能是文盲，但我父母上了三年小学。20世纪60年代是工业化时期，于是我的兄弟姐妹们有更宽广的视野——他们想要多学习。他们中的一个成为钢铁工人。其他几个也进城了。

　　在那一阶段对我影响最大的是天主教会，特别是圣方济会。在南里奥格兰德的所有殖民地地区——科洛尼亚(Colonia)、南卡西亚斯(Caxias do sul)及其周围地区，教堂有很大的影响，圣方济会牧师做很有意思的工作，他们为反对不公正祈祷，并涉及社会事务。我的教育要感谢我的舅舅，一位圣方济会修士，他帮我进入了天主教文法学会，那儿教全部课程。那段上学时期我住在舅舅家中，因为我父亲已去世了。白天种地，晚上学习，到学校要走10千米路。我知道我想继续学习，于是迁到阿雷格里港(Porto Alegre)。我在很多地方工作过，仍然是白天谋生，晚上读经济学。

　　在阿雷格里港的第二年我有一件幸运的事情，南里奥格兰德州农业部有一些职位招聘人。我来自农业家庭而且懂得农业：我决定这就是我应该走的路。在农业部，我将在州内四处旅行，而且我的工作将仍然和农民的生活连在一起。我得到了这份工作，并由此参与当地的农业工人工会(特别是由种植葡萄的农民组成)的活动。我作为社会活动家的第一次经验是，和工会成员一起计算葡萄的价格。每年都要为价格和买主进行战斗：葡萄酒商人给一个数目，没有任何种植者能提出异议，因为他们不知道如何计算他们的收获真正值多少钱。我们走遍村落，和农民坐在一起计算，一千克葡萄从搭葡萄架的成本到收获时的人工成本，实际成本是多少。因为我读了经济学，我能帮助他们。在这过程中，农民不断地觉醒，他们联合起来，开始和葡萄酒商人对抗。这时正好多国公司进入市场，我们赢得了一些重要胜利，农民得到的平均葡萄价格有一个飞跃。同时，我继续保持和教堂的联系。1975年成立土地牧师委员会时，我和他们讨论如何将农民组织起来。

　　1976年，我得到农业部的区墨西哥学习两年的奖学金。正是在那里，我遇到弗兰西斯科·茹里昂(Francisco Juliao)，从他那儿我受益匪浅。我经常问他两个问题：“你做错了什么?”和“你做对了什么?”同时，那里有一些重要的巴西流亡左翼知识分子。如鲁伊·毛罗·马里尼(Rui Mauro Marini)教授《资本论》课程，特奥托尼奥·多斯-桑托斯(Teotonio dos Santos)亲自教授社会学，瓦尼尔·邦比拉(Vania Bambirra)教授我们依附理论，我真是受益无穷。我集中精力研究农业问题，但也上了一些经济学和其他学科的课程。也有来自其他拉美国家在墨西哥流亡的学者，如雅克·琼乔尔(Jacques Chonchol)——阿连德的经济部长，主管土地改革的部长。我很年轻，但从他们那儿学到了很多。那很可能是我一生中最好的时期。

　　问：

　　无地运动(MST)是如何产生的?答：

　　MST是三个基本事实结合的结果。第一，20世纪70年代末期的经济危机结束了1950年由库比契克(Kubitschek)开始的工业化历史。此前年轻人离开农村进城，能很容易地找到工作。在20世纪60年代，天主教会积极支持了军事独裁政权，但是随着解放神学的不断增长的激励，出现了转向，“土地牧师委员会”和一批进步牧师出现了。以前，布道司是这样的：“你不要担心，你将在天国得到土地。”现在是：“由于你在天国已有土地，让我们为在现世也得到土地而斗争吧!”圣方济会修士在鼓动农民和使农民组织起来方面起了很大的作用。第三个事实是20世纪70年代末期日益增长的反对军师独裁的斗争气氛，这自然地将地方劳工冲突转变为反政府的政治斗争。

　　正是在这一背景下，土地占领事件开始传遍南方、北方和东北。它们都不是自发的，很清楚，它们都是由地方活跃分子策划和组织的，但他们之间都没有联系。从1978年开始，在城市中发生了第一批大罢工：它们在如何摆脱恐惧上做出了榜样。从1978年到1983年的五年中——这段时间你可成为运动的发生期，大规模土地占领事件爆发，人民真的开始不再惧怕独裁政权。“土地牧师委员会”在这时期发挥了极其重要的作用，教会是唯一遍布全国的具有无所不在的组织实体。他们很快意识到，在不同地区都发生了这种占领运动，并开始着急地方领导者之间的会议。我已经加入了组织南里奥格兰德的很多行动，第一次是1979年9月。“土地牧师委员会”联系了我和其他同志，我们开始召开全国性的会议，沿着茹利昂和我曾讨论过的路线。农民以他们自己的方式讨论事务：“在东北你们怎么干的?”“在北方你们怎么干的?”慢慢地我们意识到，我们面对的是同一些问题，而且在采取相同的解决办法。整个1983年和1984年，我们就如何建立一个组织进行了重大争论。这个组织旨在推广夺取土地的斗争，并将地方性斗争转变为争取土地改革的一场重大斗争。我们知道，仅仅是将几个家庭聚合起来，迁到皇帝方兵这位这就是全部——这样做什么都改变不了。我从过去的土地斗争中清楚地知道，如果农民不将自己组织起来，不再只为一小块土地而战斗，他们将永远不能达到广泛的阶级觉悟，也不可能与根本性的问题斗争——因为土地本身不能将农民从剥削中解放出来。

　　1984年1月，我们在巴拉那州的卡斯卡威尔(Cascavel, Parana)召开了全国碰头会，我们分析了所有这些问题，并决定建立一个组织。名字是无关紧要的，但是媒体已经给我们起了一个绰号。每次我们占领土地，报纸就会说：“无地又来了。”好吧，既然它们这样称呼我们，我们就叫“无地运动”。我们在意识形态上更倾向于称呼我们为“争取土地改革的工人运动”，因为我们的观念是，要建立一种社会政治力量，它不只是为土地本身而斗争。但历史从来不是全部建立在人民的意愿之上。我们得到的名声是“无地”，于是这个名字就沿用下来;我们做的只是发明了它的简写形式——MST。

　　我们在全国碰头会上做出的另一个重大决定是，将我们组织为一个自治运动，独立于政治党派。我们队拉丁美洲和巴西的农民运动所做的分析告诉我们，一旦群众运动从属于某个政党，它将被党内的分裂和宗派斗争所削弱。我们并不是否定党的作用，或者认为加入党派是错误的。但是运动不得不从外部政治指向中摆脱出来。它也不得不独立于天主教会。很多农民深受教会影响，并主张：由于教会给了我们那么多帮助，我们应该组建一个争取土地改革的基督徒运动。幸运的是，一些政治上非常敏感的同志和教会保持了距离。他们有以前和天主教运动联合的经验，他们警告我们当心这一点，即一旦一位教主有和群众组织不同的决定，这个组织就完了。我们那时也在我们应该使用的一般策略上做出了决定。我们坚信，只有作为一个群众运动，争取土地改革的运动才能推进，因此，我们不得不努力动员尽可能多的人民参加到运动中。每当我们发起一次土地占领运动，都要尽量把所有的人带上：父亲、母亲、儿子、女儿、老人、孩子。我们列出了运动所要达到的十到十二个目标：为土地改革、为一个不同的巴西、为一个没有剥削者的社会而斗争。这就是初期的框架。

　　问：

　　这个运动不是从南里奥格兰德开始的?答：

　　不是的，一般认为来自那儿，但是这不太准确。这样认为有几个原因。第一，是因为，正是在南里奥格兰德，阿雷格里的东北，我们建立了交叉路口露营地，新闻界把它变成了一个事件。它建在三个县的交界处，所以，有“交叉路口”之名。总统菲格雷多(Figueiredo)将军派库里奥(Curio)少校带军队去破坏定居地。正是专制使我们的斗争政治化了。我们想要的是土地，但是，一夜之间露营地被联邦警察、军队甚至是空军包围了——空军是用来将农民空运到马托格里索(Mato Crosso)的，最后，他们移走了一百户人家。库利奥成为军师镇压的象征。那儿现在有一个纪念碑。露营逐渐演变成无地的历史性前奏，接着我们接受了这个地区几个荒芜的大农场，最后在那儿建立了一个新自治区，名叫“漂泊舟”(Pontao),因为80%的人口，包括市长，都是公地扎营者。由于土地改革，这是一块小的公共土地。

　　这就是给运动打上南方印记的一个事件，尽管像我上面说的，在1978年~1983年，在东北，在北方，在Bico do Papagaio、圣保罗和安德拉迪那地区都有占领土地事件发生，但它们之中只有很少几个被大家知道。给无地运动打上南方印记的另一个有关事实是：运动中的很多活跃分子来自南方。原因很简单：巴拉那州(Parana)南方农民的子女有更多接受教育的机会，这是因为，如果你要去帮助组织斗争、联系人民以及和人民建立联系，多一点儿教育是最基本的要求。很多来自南方的战士被送到其他地区，不是因为有一种要教化北方人的意识形态在作怪，而是因为不同教育水平使然。我们采用了别人以前已使用过的方法：来自南方的军官遍布全巴西，还有教会也是这样。

　　问：

　　你能描述一下一个典型的土地占领事件的全过程吗?答：

　　在两或三个月内，我们的积极分子遍访那些有很多无地农民的村庄，然后开始努力提高他们的觉悟——如果你愿意，可以称之为鼓动。他们向人们解释说，他有得到土地的权利，宪法有土地改革的条款，但是政府没有执行。而且，我们想农民询问在该地区是否有大片未充分耕种的土地，政府有义务将其没收。他们开始参加讨论，开始进一步觉悟。如果得出这样的结论：“你有得到土地的权利。在这个地区有未使用的土地。只有一个办法能迫使政府没收它。你想想，如果我们给他们写一封信，他们会做吗?向市长呼吁是浪费时间，特别是如果他是一位地主的话。你可以向牧师谈，但是如果他不感兴趣的话，该怎么办呢?我们必须组织起来，自己接管土地。”

　　如果作出了这样的决定，我们将让我们积累的历史经验排上用场。从政治角度看，这正是我们无地运动所做的：我们的作用是将我们从一个阶级所学到的东西传递下去。我们知道在土地占领上我们该做什么——不是所有事情而是大部分事情。所有的人都要去，所有家庭聚在一起。为了避开警察，这些都得在夜间进行。那些想加入的人要将自己组织成由十五至二十人组成的团体。然后每个团体(二十人左右)要雇一辆卡车，凑一份钱购买帆布并购置生活物资。准备要花三到四个月时间。某一天召开团体代表会议商定占领开始的时间。决定必须保密。在夜晚，雇来的车正好在破晓前到达，并跑遍村落，装上所有能带走的东西，然后向土地进发。这些家庭有一晚上可以用来占领土地和建棚子，第二天清早，土地所有者意识到发生的事情时露营地已经建好了。每个团体拍一个家庭去侦察地形，找到水源和遮阳的树林。建立一个露营地涉及很多方面。如果靠近公路就更好了，因为你不必将那么多东西背在肩上。这类后勤经验对于占领行动有很重要的影响。但是成功与否取决于参加占领的家庭的数量：家庭越多，力量的平衡对土地所有者和警察越不利;家庭越少，越容易被赶走，政治反响也越有限。

　　到早晨，定居点建立了，冲突的基础也形成了。媒体将大量报道，土地所有者将向当局申诉，要求驱逐土地占领者。我们的律师将到达现场，争辩说：这些土地是大量的、未使用的，因此违反了宪法。从我们无地运动的观点说，如果我们赢了，那是因为成功地进行了移居，并且土地改革研究院观察了这块土地后决定没收。如果警察来驱逐占地者，我们总是尽量避免出现暴力，露营地进行转移。例如，转到公路边，然后从那儿再继续去占领别的荒地。但是对于一个群体来说，一旦它建立了露营地，最重要的事情是保持统一和联合，并不断向政府施压。

　　最大的占领运动发生在1996年的巴拉那州的Fazenda Giacometti。那块土地有80，000公顷，大约有200，000英亩，是非常优质、肥沃的土地，横跨三个市。那样的土地拜拜地荒芜着是对社会的侮辱。当地所有的农民对此都很愤怒。我们开始在地区工作，和农民讨论，并决定在公路边建立一个露营地。在路边而不是直接去Fazenda Giacometti，这样可以吸引那些想要加入占领队伍的人聚集过来。我们在哪儿露营一周，越来越多的人出现了。当领导者决定好占领事件时，我们设想将采用传统的方式：他们将雇辆卡车，把所有人都塞进车然后驶向目的地。但是到晚上，有那么多的家庭加入了，我们决定不用卡车，我们在黑夜里步行了21千米。当我们到达Fazenda Giacometti时，天亮了，警察立即被召来了。但是人太多了，有一万名占地者，他们头上都顶着包裹，警察所能做的就是帮助队伍沿着路走，保证不要粗车祸。数量之大转变了力量对比。那是我们最大的胜利。由于我们知道它将是一个历史性的事件，我们邀请塞巴斯蒂昂·萨尔加多(Sebastiao Salgado)来为队伍拍照。这是一个史诗般的事件，是直到今天我们开创的最大的占领土地事件。

　　问：

　　MST的结构是怎样的?有多少人参与?在地方和全国水平上决定如何作出?答：

　　我们是大众社会运动，主要目标是聚合人们去斗争。怎样加入MST?没有会籍、会员卡。只是宣布自己想要加入MST 是不够的。加入的唯一办法是，参加某一次土地占领运动，在场表现积极。这是我们招募成员的方式。我们想摒弃政党或工会的那种官僚作风：填表格，交会费。当你的基础是贫穷的、不识字的农民时，你不得不发明使事情做成的办法：尽可能地开放，将人们拉进来而不是设置障碍或者打官腔。

　　MST的结构如下：我们的基础是那些将从土地改革中获益的大众。根据巴西地理统计研究所的统计数字，大约有四百万户无地家庭。这是我们工作所针对的阶层。他们中的很多人将参与某种形式的行动，比如抗议游行，但不是所有人都敢占领土地。那是一种很激进的斗争，你首先需要经历几个前期阶段。最近，政府小小地考研了我们一下，他们开始做宣传说，巴西有那么多无地农民是不真实的，是MST炮制了这个数字。卡多佐的土地发展大臣Raul Jungvnan走上电视台，发起一个计划：“号召无地农民用邮寄的方式向移居和土地改革研究院注册，并许诺说政府将给他们分配土地。他以为只有很少的人回应他，我们的锐气将会受挫。我们迎接了挑战，我们前往我们的基层，为有邮寄注册而战斗。我们说：你看政府宣传说，任何想得到土地的人必须为此注册了把?来吧!我们以群众形式答复它。我们组织起来，以集体而不是自己单个的形式注册。”2001年有875，000个家庭注册了，政府发现自己处境尴尬：他们不能把土地给这些家庭的任何一个，因为那将意味着给所有的人土地。这是一个简单而有效证明在巴西存在着几百万无地农民的方法。

　　在MST的十八年中，这些人中的很多已经被动员起来了。大约350，000个家庭已经接管土地。在2002年2月，我们有八万个家庭扎营在路边货荒地上，他们的问题还未解决，他们处于对抗政府的斗争前线。大约有两万个活跃分子参与这个运动，在这些会议上选举出我们的领导，领导集体由15~21人组成。每两年我们举行一次有每个州参加的全国代表大会，一般是群众性的，展开真正的政治辩论。2000年8月在巴西利亚举行的第四次即最近一次的全国代表大会，在一个体育场开了五天，有11，750名代表。就我所知道的农民运动来说，这是辣妹也许是全世界最大的农民代表大会。不过我们可能被印度人和中国人超过。你在那儿能轻易地召集到一万人。但是它无疑是拉美最大的。

　　我也想强调一下，我们从巴西和整个拉美的早期农民运动中学习到了很多东西。正是这教会我们必须以集体行使来组织，我们必须由委员会来负责政治决定和任务分派——我们不能有一个主席。尽管露营地的运行和解决问题都离不开相应的委员会，但每一个露营地都没有主席。这一点在地区、州和国家各个级别都是一样的。我是国家一级的二十一名理事之一，但是决定由整个委员会作出，而任务则在内部再分工。有些人比别的人更知名一些，因为新闻界总喜欢去追逐那些能说会道的人。但是最有名的人不等于是我们组织中最重要的人。最重要的是那些沉默但实施了决定性的行动而使我们运动得以成长和传播的人。

　　问：

　　这些代表来自巴西多少个州?答：

　　在全国27个州中，我们的运动在23个州有活动。我们在那些农民最多的州力量最大，比如在南方和东北，或者以重要性排序，在东北和南方。东南部都高度城市化了，没有多少人留在土地上。留在土地上的人要么是梦想着进入大城市的农业工人，要么是居住在城市郊区的流氓无产者。在北方和西部地区没有大量的无地农民。那儿是农业的边缘地带，尽管那儿有规模很大的移民进入，仍然有大量的土地可以得到。那儿最通常的行动是个人发起的。一个佃户移到一小块土地上，几年以后他自欺欺人地以为有了一块自己的土地，直到有一天有人把它夺走。在亚马逊地区、阿克里州(Acre)、罗赖马地区(Roraima)和阿马帕地区(Amapa)，MST没有活动，因为那儿没有农民的群众基础。劳工党(Partido Trabalhista)现在在阿克里州执政，每次我遇到当地管辖者，他都会问我何时去他那儿组织。我的回答是：当你有农民的时候。我们去那儿，竖起旗帜，开办事处没有什么用，我们的问题不是缺少分支机构。如果没有很多要组织和占领土地的人，就不会有农民运动。这就是为什么我们将工作集中在有真正无地农民基础的地区，即优先选择南方和东北的原因。

　　问：

　　MST是如何得到资金支持的?你们的大部分资助是来自你们自己的活动，还是有别的来源?答：

　　就土地占领来说，我们有一个原则，所有的费用由参与者负担。否则事情就会弄糊涂，：“‘我不知道该由谁’买帐篷，’我不知道该由谁’付交通费，最后农民变成依赖’我不知道该由谁’。”当一看到麻烦时，他们会说：“不，我不是自己要来的，他们如何如何将我带来的。”然后，他们会离开，他们不能认识斗争是一种个人牺牲。如果我们从外部要钱，我们能实施更大的行动，但是，那将产生一种灾难性的意识形态后果。反之，为了准备帐篷材料和食物 ，每一个参与占领的家庭要工作几个月，他们知道他们将会被警察包围，他们将没有食物，他们必须坚持数星期，直到产生政治影响后支持者开始带来用品。在很多次占领行动中，我们不得不减少参加家庭的数目，因为有些家庭太穷，我们不得不为他们付交通和帐篷费。我们多次遇到这样的困境。第二，在地方我们能得到很多支援。工会和教会帮助我们培训并提供基金，我们将之用于发展运动。但是，我们的另一原则是，所有事情都必须去中心化，我们没有全国性的财库或任何州一级的集中财库。第三，当我们占领土地时，任何想留在MST中的农民都答应将他们扎营地产出的2%交给我们运动。这些钱不是流向远方的机构。而是帮助在该地区扎营的人们组织运动和训练积极分子。有时定居地出产很少，同志们会说：“我们不能给你2%，我们拼死拼活地干仅能糊口，但是，我们可以送出我们中的两个人，我们将扶持他们的家庭，这样他们俩就可以去训练别的无地农民。”这也是一种非常重要的贡献，尽管不是以钱的形式。第四，当我们帮助建立一个定居点时，我们为社区提供基本需要：住房、电、学校、教师培训等等。但这些是州政府的责任，因此，我们尽力让政府命令地方当局为这些付费。在州政府比较进步的地方，我们进展很好;在那些州政府比较保守的地方，我们进展比较困难。例如，我们和大学签订协议，每年为MST培训700位教师。政府承担费用，但我们决定课程和方向。如果我们需要一位农学家，就同样办理——州政府提供一位，这是它们的责任。有人说：“啊哈，政府出钱为你们培训教师，你们被收编了。”我们会回答说：“不，我们想要训练7000名，但他们不给钱。”

　　这些是我们资金的主要来源，不过我们也从欧洲和美国的组织那里得到帮助。不可思议的是，有一个美国商人团体在我们没有要求的情况下，经常给我们送钱。从欧洲来的钱一般用于训练积极分子。作为和欧盟的一个合作项目，我们在Dutra大道边正在建一所学校——国家弗洛雷斯·费尔南德斯(Florestan Fernandes,1902~1995,巴西激进社会学的最重要开创者之一)学校。我想让它靠近圣保罗，那儿有很多很高水平的左翼教师和知识分子，让他们往圣保罗外走50千米毕竟比将他们迁到伯南布哥(Pernambuco)中心的Niormaddia定居点要容易得多。它将是一所培养干部的学校，忠实于弗洛雷斯唐·费尔南德斯的精神。为了一个建设项目向欧盟讨钱，我们不觉得有任何不妥，因为欧洲国家已从巴西窃走了那么多，现在正是归还其中一部分的时候。还有另外一些项目，例如，有一个和欧洲人权组织合作的项目是帮助我们获得合法的抗议权。

　　问：

　　请不仅用阶级角度，而且用性别和种族角度描述一下MST的社会基础。MST的部门为原住民工作吗?答：

　　不像在安第斯货阿兹台克美洲(Aztec America),巴西原住民是少数民族。而且他们传统地从事狩猎和采集，不从事农业，不像在厄瓜多尔、秘鲁或墨西哥的农民那样在农民组织中工作。我们和原住民的关系的立足点是，认识到他们是巴西的原住民。他们宣布拥有所有权的土地就是他们的，他们应该有处置权，这没有任何需要讨论的地方。

　　关于种族构成，这取决于每一个州农民的状况。MST中很少有黑人，而且MST 的农民很少来自黑人主要居住地区巴伊亚洲(Bahia)、伯南布哥州(Pernambuco)、马拉尼昂州(Maranhao)。1850年佩德罗(Pedro)二世颁布的601法案禁止被解放的努力拥有土地;他们一拥有形式的自由，就不得不迁移到港口并在码头工作。他们被排除在巴西农民阶级之外，这一点有着持续的影响。直到今天，东北农民阶层主要由混血种(印第安人和白人)组成，南方由欧洲移民组成。这清楚地反映在MST的构成特征上

　　关于性别构成，由于我们斗争的形式使整个家庭都参与进来，它就合传统的仅由男性从事的农民运动模式不同。这不是说在农村的男性中没有很强的大男子主义。但是我们运动的组织方式意味着妇女必然要发挥作用。在定居点女人和男人一样多，小孩儿更多。一般来说，妇女在解决日常问题的委员会中比较积极，但是，她们在更高一些的级别中较少发挥作用——在这些级别中大男子主义的影响更大。男同志经常反对妻子到处走，或去城市中心开会。家庭生活给妇女所造成的很多限制妨碍了她们在州和国家一级更广泛地参与运动。尽管我们没有采用定额分配制，我们国家管理委员会的二十一位同志有40%是妇女，她们进入委员会不只是因为我们为她们留下了位子，而是通过和男性候选人竞选达到的。

　　从阶级角度看，农村人口可以用很多方式分类：结构主义是一种方式，ECLA型是另一种，马克思主义是第三种。在我们的运动中，我们尽量采用那些能够观察到这一事实的术语：在农村地区有大量的混血种人，随着经济危机，生活在悲惨中额人的数目在增长。农业无产阶级大约占农村人口的三分之一，但是随着机械化，他们的数量在急剧下降。他们在圣保罗和伯南布哥州的甘蔗生产地，仍是一个强大的力量。但是在可可种植园中，有组织的老工力量实际上已被摧毁了。在养牛业中有很多雇佣工人，但他们分布太广，这使他们很难组织起来。同样的情况也存在于大规模的农业综合企业中。例如，大豆或柑橘产业中，一个10，000公顷的大农场有十台拖拉机就可以产出很多;但是可能只有十个雇工，他们永远没有形成一个稳固的工会的基础。然后是经典意义的小农阶层，他们全家耕种一小块地，这小块地可能属于他们，也可能不属于。在这一部分中，三分之一的人是无地的，这是作为我们运动基础的四百万家庭。他们是佃农，或者他们可能是农民的孩子，需要挣一份钱。另外三分之一，有一个四百万家庭是自耕农小土地所有者，一般拥有大约50公顷盗500或1200英亩不等。在这之上是大农场主和大地主，我们称之为农业资产阶级。

　　根据基尼指数，巴西是世界上土地所有权最集中的国家。土地所有者的1%即约4000个大农场主拥有46%的土地，大约36，000万公顷，每人拥有量超过20，000公顷，大约5，000多英亩。这些土地一般被用来畜牧或荒芜这。再往下的农业资产阶级拥有另外的3，000万公顷土地大约7，500万英亩，个人拥有量在500公顷(约1，200英亩)到2，000公顷(约5，000英亩)之间;这是土地最现代化的部分，主要生产大豆、柑橘、咖啡。小农场主拥有的土地一般在100公顷(约250英亩)以下，生产一般主要自给，将一小部分剩余出售给市场。

　　问：在里奥格兰德、圣保罗、诺德斯特(Nordeste)、马托格罗斯(Mato Grosso)、戈亚斯(Goias)等地之中，哪些地区MST开展得最活跃?

　　答：

　　那些社会斗争开展得最广泛的地区是在东北和南方这样的无地人口最集中的地区。然而，对新闻界，有时对巴西公众舆论来说，好像大多数冲突发生在北方和中西部地区。原因是“巴西文明”还未到达这些部分，如帕拉州(Para)、朗多尼亚(Rondonia)。大农场主和地主更多地采取暴力：暗杀委员会领导，用警察执行他们的命令。这种极端野蛮残酷的行为主要集中在这些地区，但是，这并不意味着那儿的斗争开展得像东北和南方那样深广。

　　问：

　　我想向你提一个媒体一般不会问的问题，恐惧问题。你或农民们在土地占领中曾经恐惧过吗?答：

　　集体行动释放大量能量，有大量肾上腺素分泌，谁还估计别的呢?医学家这样说。占领本身是一个节日。恐惧来自被驱逐的时候，特别是当力量对比极大地有利于他们一方时。如果是五十或一百个家庭面对几百名防暴警察时，那是非常吓人的，他们不加区别地殴打定居者，包括妇女和儿童。当孩子尖叫，妇女被打时，那是一个充满恐怖的景象。驱逐小群定居者经常是一种惨剧，使介入的家庭受到极大的屈辱。这就是为什么我们总是尽力策划大规模行动的原因——这样的行动有更大的成功几率。但是随着社会危机的加深，我们遇到了困难。在很多地区，贫困是如此严峻，有时候有些村落风闻无地运动的声名，就组织起来在某些土地上定居下来。他们没有意识到，这个运动已经积累了很多经验，运动可以将这些经验传给他们。警察会带着警棍出现，他们将以最野蛮的方式驱逐定居者。

　　问：

　　你认为MST取得的最大成功是哪一次?答：

　　在这个国家，一个挑战统治阶级的农民运动存在了十八年——比以前的农民运动持续的时间长，通过这一简单事实，就可以认定这本身就是某种形式的胜利。我们赢得了一些经济胜利：三十五万户占领土地的家庭的生活有所提高——他们可能仍然贫穷，但境况在改善。最大的成功可能是占领土地的农民为他们自己争取到了尊严。他们可以以自尊的神情昂首走路，他们知道他们为什么而战斗，他们不让问题悬而未决，这是最大的胜利。没有人能将阶级觉悟夺走。

　　还有别的一些行动在大众中产生很大影响，例如，1997年向巴西利亚的进军：大约一千五百个同志在几个月中步行1，500千米，这也是诗史。此前，没有哪个群众运动走过那么长的距离，在我们历史上那么重要的普雷斯特斯纵队(Prestes Column)是骑马或坐车的。当我们到达巴西利亚时，那是一个英雄的时刻。有超过十万的人在那儿等候着我们——不仅仅有当地人们，还有从全国各地来的工会积极分子和劳工党成员。进军产生很大的影响，赢得了公共舆论的支持。这很大的程度上要归功于塞巴斯蒂昂·萨尔加多和他拍的照片。“土地”图片展取得了世界性成功，它将MST通过艺术领域向全球展现出来。塞巴斯蒂昂·萨尔加多的照片使我们国际知名，我们为此非常感谢他。

　　问：

　　什么时候MST决定像在农村一样在城市贫民窟开始组织活动?在城市地区可能的行动方式是怎样的?答：

　　在城市贫民窟开展组织活动不是我们的主要工作——我们还没有将工作重点转移到城市。但是，因为东南部已经高度城市化了，很多农业工人阶级被吸纳进居住在城郊的游民无产阶级队伍中，我们的社会基础从农村转移到城市。我们对他们仍有义务，因此，我们不得不走向城市贫民窟，去努力组织他们。正是这个原因，我们在城市的工作主要集中在东南部：圣保罗、里约热内卢和米纳斯(Minas)。

　　从那儿的组织活动的现实出发，我们的活跃分子想出一个新的目标：他们称之为“城乡”扎营。不是抓住一个住在城郊的伙计，将他拉倒偏远的农村，我们在靠近城市的地方，在小块地上扎营。不像从东北来的想要15公顷的农民，这是一些已习惯了城市生活方式的人，在东南部这儿有很多的土地。因此，我们给他们2或3英亩土地，他们可以在上面从事像种水果或养鸡一类的劳动密集型农业，结合着让妇女和孩子做一些和农业有关的工作，这样，这些人仍和农业有一些联系。例如，孩子在照管奶牛或水果生长时，学习计算和工作。我们和一些地方政府讨论，看这是否可行。在圣保罗，我们和城市官员合作，展开了三百个家庭的实验性定居计划。在别的州已经有像这样的“城乡”扎营区。

　　问：

　　这仍会涉及占领土地吗?答：

　　是的，占领将引起斗争，但是不那么激烈。例如，在圣保罗城外安古奥尔公路边有一个扎营地——在农民眼中，这是一块15公顷(约40英亩)完全白撂着的土地。要占领的土地并不总是抛荒的养牛场。在城市附近有些可以服务于更好的社会用途的土地，这种情况下的占领工作的重点就不同。

　　问：

　　它们和农村的土地占领模式一样吗?答：

　　外在形式是相同的：占领必须是大规模群体性的，必须在夜晚进行，还必须保护好扎营者。但唤觉悟的政治工作不同。城市贫民窟的人有一种不同的文化，它们有着和农民不同的性格、缺点和爱好。做它们的工作进展要快得多。农民更多疑一些，往往想着悠着点儿，多试探。它们需要参观一个扎营点，看能不能成。市郊的人与大众媒体和其他世界联系多，它们能很快吸收新鲜信息和有争议的事物，但也更易于放弃。

　　问：

　　MST成长的进度和节奏如何?——就是持续还是断续扩展的?从20世纪80年代初以来，MST在数量上有衰减吗?答：

　　我们有成长和发展，但节奏依赖于力量对比状况：当地主或政府占上风时，我们的发展速度就下降。尽管我们作为一个运动有实质性的影响，但是，在过去两年中我们很少有进展，因为卡多佐(Cardoso)政府把我们推进内斗之中，尽力使我们在政治上处于守势。我们决定攻击它们的新自由主义方案，于是他们决定击败我们。

　　问：

　　和萨尔内(Sarney, 1984~1989)、科洛尔(Collor, 1990~1992)与弗朗哥(Franco, 1992~1994)主政时期相比较，你如何评价卡多佐主政时期在土地问题上的记录?答：

　　巴西争取土地改革的斗争和无敌运动的发展本身，不能仅仅用土地上定居的家庭数量来衡量。我们的斗争是社会政治斗争：有时我们赢得了不用占领多少公顷土地来衡量的胜利，而有时我们占领了很多土地，但是，累计的整治效果却不那么大。这很复杂，但我们可以作出如下分析，萨内尔政府在1984年代面临严重的社会动荡，导致独裁政权垮台。那些年是土地斗争的黄金时代，出现了很多土地占领事件。巴西统治阶级处于政治危机之中：工业停滞，旧经济模式失败。他们不知道下一步改怎么办，结果是进行了1989年大选。敌人在这个时期力量很弱，我们可以很好地前进。MST诞生于1984年，但是是在萨尔内主政时期巩固壮大的。

　　1989年科洛尔大选胜利以及第一批新自由主义措施的实施扑灭了所有土地改革的希望。科洛尔想压垮我们，他动用联邦警察对付我们。在两年中，让我说，我们吃尽了他使出的种种毒辣招数的大苦。我们很多的州一级的总部受到攻击。甚至有一次企图在我们全国办事处外面绑架我。一位模样像我的同志被抓住带走并受尽折磨。只在他们对照文件，意识到抓错了人的时候，他们才放了他。民主共和联盟(UDR，一个大农场主和农业资本家组织)的力量大涨，在1990年到1992年之间，发生了很多暗杀事件。对我们来说那是恐怖的年代。那时很少有建制上的发展，更重要的问题是坚持存在下去。实际情况不像是我们的口号——“占领、反抗、生产”那样，而是“挨打、坚持”。幸运的是，当科洛尔被发现是一个流氓资产阶级分子时，全球电视台将科洛尔赶下了台。于是出现过渡时期——弗朗哥主政时期。他当然没哟土地改革计划，但是他停止了镇压——靴子移开了，我们又开始露出头来。弗朗哥治下的两年是我们恢复能量的时期。我们进展很少，也没有多少新的扎营点。那是一个混合政府，没有任何自己的政治意志或方案。

　　卡多佐政府最初是在1994年低估了土地问题。卡多佐停了弗兰西斯科·格罗齐亚罗一多·席瓦尔(Francisco Graziano do Silva)的建议，后者题为《土地悲剧》的博士论文力图证明巴西既没有大土地所有者也没有无地农民。当这本书出版时，卡多佐为之作了序言。他深受该书的影响。接着发生了朗多尼亚和卡多亚斯大屠杀(Rondonia and Carajas massacres, 1995年8月9日在朗多尼亚以及1996年4约17日在卡多亚斯，很多农业工人被警察杀害)，卡多佐和统治阶级被这些屠杀所揭示的社会问题的巨大规模吓了一跳。在卡多亚斯大屠杀之后，公众对政府对待无地农民的方式大加谴责，政府不得不让步，那是我们占据道义优势的时期。他们找不到镇压我们的办法。我们在社会上具有较强地位，这给我们很多帮助。尽管卡多佐实行的新自由主义看起来没有任何可能会没收土地或进行土地改革，但在1996年到1998年之间发生了多次土地占领事件。

　　当1998年卡多佐赢得连任后，他把脚踩下来了。向新经济模式的转型稳固了。在农业领域，国际资本的进入驶上了快车道，同时，开始将所谓的北美模式用于巴西农业，并且实行食品生产国际化。土地和农产品加工业向大资本手中集中的速度也在加快。所有农业贸易现在都受多国公司控制。公共部门消失了，而第一世界的农业发展却得到国家强有力的支持。相反，卡多佐政府让一切都听凭市场安排。移居和土地改革研究院1997年的预算是三十亿瑞亚尔;而在2001年降到十亿瑞亚尔。不再有技术支持、国家粮食储备、资助、政府研究;巴西国家农业研究中心被取消了。很清楚，没有可能没收土地或进行土地改革。

　　在过去的三年中，我们面临着类似于科洛尔时期的局面，在新自由主义模式被大范围地接受的今天，情况只会更糟。同时，无地者的斗争已经转变成一个更为广泛的阶级问题。正是这一点使我们认识到，我们也需要拓展我们的斗争，在2000年的全国代表大会上我们已经作出这样的决议。我们将继续扎营定居，因为这是家庭解决它们最切近问题(有一个可以工作的地方)的惟一办法。但是，如果我们想要争取土地改革，就必然会与新自由主义规划发生冲突，而这不是单靠土地占领所能解决的。由于这一原因，MST加入了其他农民组织在牛奶生产和转基因种子上和多国公司的斗争。它们是多国公司在新的经济模式下扩张的最极端表现。国家的食物主权处于危急之中。

　　这就是我们对卡多佐主政的评价，这个政府完全使自己屈从于国际大资本家的利益，而且将这种投降强加于巴西农业。MST之所以能幸存，是因为在过去十八年多的实践中，我们已尽力建成一个有着牢固的意识形态和一大批份子的运动。如果我们是一般形态的农民运动，它们早就把我们抹杀掉了。整整三年没有一家报纸为我们说好话，只是攻击、攻击、攻击。挽救我们的是那些不相信这些宣传并且保护我们的社会力量。否则我们早就消失了。

　　问：

　　国家采用了什么特殊措施压迫MST?在卡多佐治下，暗杀和任意监禁事件是减少了还是增多了?答：

　　在卡多佐治下，野蛮杀害的数量减少了，这部分因为巴西社会对此高度警惕，部分因为我们不断注重群众斗争。在科洛尔和萨尔内治下，大多数被暗杀者是协会主席——大农场主或警察抓走领导人要比较容易一些。从1984年以来，大约有一千六百人在土地冲突中被杀害，但是其中只有大约100人时MST成员。大多数MST牺牲者是在朗多尼亚和卡多亚斯大屠杀中遇害的。需要强调指出的是，我们组织群众的形式保护了我们的成员和积极分子，我们的委员会制和集体领导机制保护了我们的领导者，阻止了暗杀。我说这一点不是自吹，我对于别的组织中的牺牲者也同样感到哀痛。这是卡多佐第二个任期内遇害数量下降的一个重要原因。

　　取代暗杀的是，他们采用了更隐蔽的和特务挂钩的压迫方式。首先，卡多佐重组联邦警察机构，在每个州建立专门针对土地冲突的新部门，这些部门向各州派出研究MST的专家做检查员，关于我们的文献，这些检查员比我们大多数积极分子读得更多，因为这是他们的本职工作;他们是关于MST的博士。这基本上是专制年代农村的“政治和社会秩序计划”的重建。他们的警官不断公开讯问我们，因此，MST的能量不断地消耗在保护我们领导者不被联邦警察迫害上。他们窃听我们的电话，他们提升了对我们领导者的监视。大农场主不再只是有将我们踢走的自由，而且还派人像阴影一样跟踪我们。我们领导者的信念必须像岩石一样坚固，因为，这些极大地消耗了我们的能量。

　　第二种压迫形式是通过司法系统，政府和地主对司法系统有很大的影响力。他们以法院作为碾碎我们的方式。上星期我去了帕拉州下面的一个小市镇一天，我们十四位同志在没有任何罪名的情况下在那儿的一间狭小的牢房里被关了三十一天，而法官蓄意地拒绝给他们人身保护权。他们是占领属于Jader Barbalho (卡多佐在议会中的重要走卒，参议院主席，在腐败丑闻后被迫辞职) 抛荒农场的三百多个家庭中的一部分人。很清楚，地方司法系统在Barbalho的影响下，他公开对报纸说：MST应该被教训一顿，“他们将知道他们碰上了谁”。因此，十四位同志被关了一个月，运动的精力花费在营救他们身上，而不是努力去组织争夺土地的斗争上。

　　第三种压迫形式我已经提到过，是媒体协同一致地反对我们，力图在社会广大阶层特别是政治化水平较低的城市中下阶层中抹黑我们，城市中下层常读《展望》(Veja，在巴西发行量最大的新闻周报)，这个周报极力反对我们。幸运的是，贫困的工人阶级不读《展望》。但是媒体被蓄意操纵反对我们，以发起对我们持续的进攻，是一种不折不扣的压迫形式。

　　问：

　　你如何看待作为一个人、一个总统和一个政治家的卡多佐?答：

　　作为个人，我想他被他的巨大虚荣心辜负了——任何和他有过较长时间接触的人都证实他的虚荣心极强。这导致他放弃了作为一个知识分子应该具有的或他的学术声望要求他具有的任何原则。作为总统，他只是统治阶级的应声虫，这个统治阶级已经放弃国家目标，争先恐后地充当国际资本在巴西地区的马前卒。作为政治家?我从未听到任何人这样称呼他——他恩本没有资格代表巴西人民。最多，他代表及时行乐、没有国家规划的资产阶级。因此，他甚至不能自命为他自己阶级意义上的政治家。历史将公正地判定他为巴西人民的叛徒。

　　问：

　　在土地问题上你和MST感到国际上谁最接近你们?你如何看待MST和EZIN的异同?答：

　　我们和恰帕斯运动的关系很简单，就是团结一致。他们的斗争是正义的事业，但是，他们的社会基础和方法和我们不一样。他们的斗争从根本上来说是原住民民族为争取自治而斗争。如果对他们的历程有一点儿批评的话，那就是，他们的运动之所以进展比较慢，是因为他们不能将斗争拓展为一种阶级斗争，一种全国性的阶级斗争。我们的斗争是一个农民运动，由于资本主义和新自由主义的推进，我们的运动已经发生转化并政治化了。如果我们今天正推进的斗争在20世纪30年代进行，并且当时巴西农民的组织就像今天的恰帕斯运动一样，那么，它将是一场争取土地改革的运动，仅仅限于满足农民自己的要求。

　　在国际层面上，政治性的相互联系相当广泛。MST对农民运动的国际网络性组织——农民道路(Via Campesina)，在全球八十七个国家有分支机构——作出了虽然微不足道但却非常光荣的贡献。这个组织已举行几次国际性集会和代表大会，最近一次于2001年在印度举行。令人吃惊的是，只是到现在，在资本主义发展了500年以后，农民才开始取得一定水平的国际性配合。工人有自己的国际性的节日已经有一个多世纪了，妇女有自己的国际性节日的时间也不短，但是农民才刚刚能够将4月17日(这是我们的荣耀：为几年卡多亚斯大屠杀)作为自己的节日。如果资本主义只意味着工业化，那么，那些在土地上工作的人将他们的斗争局限于当地。但是，由于新自由主义的国际化的现实已经强加在我们身上，我们开始聆听菲律宾、马来西亚、南非、墨西哥和法国农民的股市，大家面对的是同样的问题和同样的剥削者。印度人要碰到孟山都公司(Monsanto),就像我们在巴西、墨西哥和法国要碰到一样。是同样的几个公司——总共七个世界性大公司——垄断了农业贸易，控制了农业研究和生物技术，而且正在加紧将全世界的种子控制在他们手里。资本主义的新阶段本身为农民创造了联合起来反对新自由主义模式的条件。

　　在农民道路中，我们正建设一个独立于每个国家农民特殊趋向的纲领。我们同意的第一条是，必须进行某种形式的土地改革，使土地民主化，既作为政治民主的基础，也作为建设另类农业的基础。从墨西哥的萨帕塔或巴西的茹利昂经验得到的土地改革的启示是，土地属于耕种土地的人所有。今天我们需要超出这一点，主张谁耕作这块土地，谁就拥有它的所有权，这是不够的。越南和印度农民在这场讨论中贡献颇多。他们对农业和自然有一种不同的观点——我们已经努力将其吸收进农民道路中。我们追求的是这样一种农业实践——它将农民转变成土地的卫士，采取一种不同的耕作方式——这将既保证生态平衡又保证土地不被视为私人财产。

　　第二条是食物主权概念。这将导致我们与国际资本发生正面冲突，因为它所要求的是自由市场。我们坚持，每个民族，无论它有多小，都有生产自己食物的权利。农业贸易必须服从这一更高的权利。只有剩余可以用于贸易，而且只是双边性的食物贸易。我们反对WTO，也反对多国公司对世界农业贸易的垄断。像何塞·马蒂所言：一个不能生产自己的食物的民族是奴隶之邦;他们没哟一丁点儿自由。如果一个社会不能生产它所要吃的东西，那么，它就是种得依附于他人。

　　我们为农民道路制定的纲领的第三条是：种子是人类的财产，农业技术不能专利化。生物技术是好事，科学家可以在实验室里培养出那些将花费自然界几百万年才演化出来的物种。但是，只有当这些发展充分民主化，每个人都能从中获益而且对环境和人类健康无害的时候，它才是好事。转基因技术不是好事，没有科学家能完全断定克隆动物和转基因种子的后果可能是什么，因此，它们应当限制在少数地区的实验室中，只有当我们完全有把握时，它们才能推广使用。BSE的历史应该能教给我们这些道理。

　　在国外不大为人所知的是，在1998年和1999年间，卡多佐推动通过了一项专利法案，准许私人拥有生物所有权。该法案提交给国会审议的十英语而不是葡萄牙语文本，因为将这一计划强加给巴西的美国大使馆甚至不耐烦翻译它。政府一向其主子屈服，法律一通过，生物研究院就受到2，940个专利申请书，其中97%来自多国公司，它们想拥有某种亚马逊蝴蝶或某类灌木的所有权。这听起来很荒唐。但同样的事情也发生在印度、智利和南非——尽管非国大(ANC)给人的印象似乎是一个进步政府，但它实质是完全像巴西一样的新自由主义政府。

　　问：

　　环保主义者和无地农民行列之外的人们对MST有哪些贡献?答：

　　环保运动中有不同的支流，有的宗派主义很严重。有时农民在定居点砍一棵树都会招来很严厉的谴责。但是，一般来说，在巴西，他们大多数，包括我认为最有活力的绿色和平组织都帮助过我们。他们也和转基因技术斗争，他们在这件事上帮助我们提高人们的觉悟。在这个问题上我们和巴西的所有环保运动建立了大同盟。有一种劳动分工：有些团体从事法律领域的事情，另外的团体像绿色和平从事宣传，而我们组织群众行动。今天我们占领了一个全部种植转基因大豆的农场，这个1，200公顷的农场位于南里奥格兰德。有1，500个年轻人去了那里，这变成了他们的一次实习。在结束转基因植物的五百天强化课程之后，他们又上了一堂摧毁转基因大豆的实践课。我想我们的参与也会使环保运动政治化的水平有所提高。两三年前，他们的注意力还仅限于保护濒危动物或森林，但在第三世界，人类才是真正的濒危物种。

　　问：

　　MST为达到社会目标，特别包括土地改革目标，对使用暴力持什么立场?答：

　　我们的运动有一种多元主义的传统，这意味着我们从不宣称是任何一位思想家的追随者。我们尽量将每一位思想家看做对一种特定历史传统的综合者，并力图发现如何发挥他们的作用。至于说到暴力，我们从两位亚洲人——胡志明和甘地那里受益良多。胡志明是唯一打败了美国的人。他教导越南农民说，他们的力量不在他们手上，而在他们脑子中。越南战士——不识字的贫苦农民——所取得的胜利来自于他们知道作为一名战士和一个男人为什么而战。无论他们手中抓到什么，他们都能将之变成武器。我们学到的另一课是，提高人们的觉悟，这样，他们将认识到正是我们的巨大数量将构成我们的力量，这是甘地教给我们的。如果我们用同样的武器对付我们的敌人，我们必将赢得胜利。

　　问：

　　北美和欧洲的直接行动团体和非政府组织(NGOs)能给MST和类似运动最好的帮助是什么?答：

　　第一件事是搬倒你们的新自由主义政府。第二，帮助我们摆脱外债。如果我们在金融上仍处于依附地位——这正是“债务”掠夺的必然结果——那么我们就不可能建立满足我们人口需要的经济模式。第三，斗争，开展群众性斗争。不要欺骗自己：以为你们的生活水平比我高，因此，你们能建设一个更好的世界。没有对我们的剥削，你们不可能维持你们现在的消费模式，因此，你们必须努力改变你们深陷其中的消费主义。第四，停止进口代表着剥削的农产品：木材、红木——英国所有的木家具都是用亚马逊木材制作的。如果你们的政府和公司继续推动向你们出口木材的据木工和木材场，那么，你们拯救雨林的斗争又有什么意义呢?另外，不要再买大豆去喂你的疯牛，让这儿的人们有机会组织能首先满足他们食品需求的农业生产。在这个国家，每天都有5，600万人挨饿。

　　问：

　　MST和巴西左派特别是劳工党的一般关系如何?答：

　　MST 和劳工党有历史性的联系，都诞生于同一时期。在农村有很多劳工党积极分子也为MST 工作，反之亦然。我们的大部分积极分子，当要选择一个党的时候，一般选择劳工党，但也有MST农民加入社会主义劳工党或民主党，但是不参加恪守传统农民路线的毛主义的巴西共产党(PcdoB　)土地斗争运动。这是劳工党处于优势地位的另一原因。

　　MST独立于劳工党，但是在选举期间，我们传统上支持劳工党的候选人，因为它使主要的左翼政党。但是我们感觉到，巴西左翼当前将经历一个危机时期，因为左翼的实质性成长有很多困难。第一，左翼没有关于巴西的清晰远景规划，或者陷入简单化的资本主义与社会主义的二元对立，没有努力弄清楚社会主义者应该采取的最初步骤是什么。第二，政党和运动的体制化已经使他们脱离群众运动。看起来左翼已经忘记，能带来社会变化的唯一力量是组织起来的大众，而人民只有通过斗争而不是选举才能组织起来。选举是公民身份的表现，而不是一种斗争形势。左翼必须重新树立这样的信念：只有通过反对资产阶级的群众运动，我们才能改变力量对比。左翼总是倾向于谈判。倾向于屈从阶级压力。第三个批评也是一种自我批评，因为我们认为自己也是左翼的一小部分。我们需要恢复我们先辈的传统：做草根阶层的工作，做细小的组织人民的工作——这些问题将会谈的很多。积极分子现在没有召集非政治化群众集会的耐心。我不知道在英国和欧洲群众性正当在历史上是如何做的。当我们说到宣传时，通常实际指的就是股东，就像巴西这里的托洛茨基分子所做的那样;但是他们没有提高觉悟，也没有组织起来——他们经常就只是放弃了。人们经常听到对这类事情的批评：工会领导人呼吁5月1日游行，而甚至工会主席都不参加，遑论其他的成员。第四点是政治教育问题。在最广泛的意义上来说，今天极少有左翼运动对他们的战士继续实行坚实的教育计划。积极分子有必要阅读经典，这样对他们才能掌握正确解释现实的必要工具。这儿的左翼简单地放弃了经典，并且放弃了从理论角度研究巴西现实本身。左翼运动在分析它的自身处境、自身矛盾冲突、阶级斗争和工人阶级的生活状况方面很懒惰。他们往往求助于他们并不理解也不能解释的抽象结论。我们需要恢复为积极行动主义而从事理论训练的传统，而不能回归到为理论而理论主义。我们需要将理论教育和政治实践结合起来。很遗憾的是，我们的年轻人很不济，即使是那些参加劳工党CUT的年轻人也好不到哪儿去——好像今天年轻人唯一做的事情就是开音乐会或为大麻合法化而斗争。巴西左翼需要克服这些挑战，这样才能在不远的将来重构一个有着坚实的改造社会规划的革命目标的伟大群众运动。